Hat jemand Gott gefunden?

[Nurse_with_wound]

meine Güte Buddha , dass das mit dem Leib Christi essen eine Metapher ist habe ich bereits mit 6 kapiert Ich denke die meisten , die zur ersten Komunion angetreten ist, das war meine ganze Klasse bis auf einen, haben es nicht richtig gerafft , aber niemand hat damit gross Probleme gehabt, oder Horrorszenarien, Tramaerlebnisse dass er Jesus isst Um ehrlich zu sein, hat es niemanden interessiert.

271. Was ist die Eucharistie?
Sie ist das Opfer des Leibes und Blutes Christi [...] (danach noch einige theologische Erklärungen)

Ja... lies mal das kleingedruckte

Ja, mit ein wenig bösem Willen kannst du aus der Bibel, die einen höchst literarischen Charakter hat, nahezu alles herauslesen.

mit bösen Willen? Also die Bibel toppt doch sicherlich Der Pate I II und III und Rambo was die Anzahl der Leichen und Morde betrifft .
Angefangen bei Kain und Abel...

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[Eve...]

LB, glaub ich Dir ja, dass Du niemanden beleidigen wolltest, aber im Eifer des Gefechts, den "ganzen Sums mit Jesus" für lächerlich zu erklären, kann man schon übers Ziel hinausschießen. "Kannibalismus" im Zusammenhang mit der Eucharistie ist z. B. für mich so ein Geschoss, verletzt für manche Menschen durchaus die Grenzen des guten Geschmacks. Es handelt sich schließlich nicht um ein nachweisbares Geschehen, sondern lediglich um eine implizierende - herabsetzende - Annahme, die theologische Erläuterungen durch "Logik" abwürgen will.

Dieses hier, Antonia,

Also die Bibel toppt doch sicherlich Der Pate I II und III und Rambo was die Anzahl der Leichen und Morde betrifft .
Angefangen bei Kain und Abel...

gehört für mich auch in die Kategorie "Lächerlich machen".

Es macht mir keinen Spaß, auf dieser Ebene zu diskutieren. Wie sollte eine Herangehensweise an den Glauben inkl. Bibel auf der Ebene von "Rambo" funktionieren? Wer mit solchen Vergleichen den Respekt vor anderen Einstellungen vermissen lässt, disqualifiziert sich eigentlich als Diskussionspartner über Bibel und christliche Bräuche.

Eve

[littlebuddha]

@ Eve:
Ich finde nicht, dass Antonia oder ich religiöse Gefühle verletzen, wenn wir solche Aussagen machen. Antonia argumentiert mit den Grausamkeiten in der Bibel, die es einfach mal auch darin gibt. Ich selbst stelle nur die offizielle Lehre des Katholizismus dar; "Kannibalismus" ist halt überspitzt formuliert, aber nach der katholischen Lehre ISST man den Leib und das Blut Christi. Das nennt sich dann Transsubstantiation (Wesenswandlung von Blut und Wein in Fleisch und Blut). Wieso sollte das Gefühle verletzen? Das hat auch nichts mit lächerlich machen zu tun, ich sage ja keine Unwahrheiten oder Verleumde die Lehre von und über Jesus und die Religion, die man aus ihm gemacht hat.

"Kannibalismus" im Zusammenhang mit der Eucharistie ist z. B. für mich so ein Geschoss, verletzt für manche Menschen durchaus die Grenzen des guten Geschmacks.

Eben das meine ich: Du wirst mir Geschmacklosigkeit vor, aber diese "Geschmacklosigkeit" kommt nicht von mir sondern von der katholischen Kirche selbst. Bei den Protestanten ist es anders, die kritisieren ja gerade diese Opfer-Doktrin und sehen das mehr symbolisch. (Von daher scheint es klar, dass Antonia schon mit 6 Jahren wusst, dass es symbolisch ist; du bist Protestant, oder?)
Das Konzil von Trient beschloss dies: "Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung genannt."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation)

Ich meine, was machen denn zB viele Christen mit dem Islam? Da wird der Koran so gelesen, als motiviere er zu Selbstmordanschlägen, Terror und Gewalt, plus Sexismus und Frauenfeindschaft. Einige Stellen im Koran werden so interpretiert und sehr einseitig und selektiv gelesen. Und der "Beweis": Ein paar hirnlose Fundamentalisten, die vielleicht 0.1% der Muslime weltweit ausmachen (dass es in den USA eine krasse fundamentalistische christliche Kultur gibt - Abtreibungsärzte kriegen zB Morddrohungen und werden nicht ungerne auch mal totgeschossen - wird gerne übersehen; und schließlich: Auch im Buddhismus gibt es Fundis! [zB Japan (Soka Gakai), Sri Lanka (nationalistische Mönche), Thailand]), und Frauen, die kein Kopftuch tragen wollen (und es wird übersehen dass es auch viele Frauen gibt die ihr Kopftuch NICHT ablegen wollen!). Und: Frauen dürfen nur die Hälfte erben. Aha, super, der beste Beweis gegen den Islam. Nur: Die zweite Hälfte der Regel wird einfach mal "vergessen" zu erwähnen: Die Frau darf ihre Hälfte FÜR SICH behalten, die Männer kriegen zwar mehr, müssen aber die Witwe und die Familie davon mit ernähren! Immer schön selektiv argumentieren und die Kehrseite nicht bedenken (und oftmals gar nicht hören wollen!!! )

Und dann: Hilfe, der böse Islam, der böse Kommunismus, der böse Terrorismus, etc.

Weißt du, dass für die Moslems das Christentum kein wahrer Monotheismus ist? "Die verehren ja drei Götter!" (Vater, Sohn, Heiliger Geist)

Bin ganz schön vom Thema abgekommen... Die Religionen machen Fehler und es ist keine Respektlosigkeit, diese gegen sie zu verwenden. Da sollte man rangehen wie an weltliche Angelegenheiten auch: Wenn B. Clinton ne Affaire hat mit M. Lewinski, sollte man dann sagen "Aber er ist doch der Präsident, respektiert ihn!" oder "Auch er muss die Konsequenzen tragen"? Hat für mich nix mit Respektlosigkeit zu tun. Wenn Leute sagen, "Buddhistische Mönche verstecken sich im Wald und kümmern sich nicht um Mitmenschen; wo ist da das Mitgefühl" denke ich darüber nach und sage nicht "Sei mal nicht respektlos, das sind Heilige!" (Pustekuchen, da sind viele Idioten darunter).

Man kann nicht immer mit dem Respektlosigkeits-Argument kommen, wenn Dinge gesagt werden die einem nicht passen. Mich stört es sehr, wenn das christliche Abendland Mohammed verarschen darf mit lächerlichen Karikaturen und auf "Meinungsfreiheit" plädiert, aber dann bei ähnlichen Situationen selbst auf die Barrikaden geht. Wenn Respekt heißt, bestimmte richtige Dinge nicht benennen zu dürfen, dann bin ich eben respektlos! Ich kenne den Ärger auch, wenn Leute sich auf Buddha-Statuen setzen etc., aber denke mir dann "Was soll's? Soll ich mich deswegen streiten? Ist nur ne blöde Statue!"

Grüße,
Littlebuddha

[Eve...]

Weißt du, dass für die Moslems das Christentum kein wahrer Monotheismus ist? "Die verehren ja drei Götter!" (Vater, Sohn, Heiliger Geist)

Klar weiß ich das, es ist eines der abgegriffensten und häufigst genannten Argumente von dieser Seite gegen das Christentum. Aber es stimmt so nicht. Es werden eben keine 3 Götter verehrt, sondern DREI IN EINEM, als die drei Elemente des Einen, wobei der Vater das Eine ist. Man muss das doch nicht "personal" sehen, sondern kann es sich durchaus transzendent vorstellen. Wieso ist das so schwer zu verstehen? DAS verstehe ICH nicht.

Für mich ist ein viel stärkeres Argument der gläubigen Moslems, wenn sie anführen: "Wie ihr Christen euren Glauben lebt, ist ein Witz. Ihr nennt euch Christen und betet nicht mal, in eurer Gesellschaft herrscht Unmoral und Eigennutz - daraus können wir nicht schließen, dass der christliche Glaube besser ist als der unsere!" DA ist was dran!

Ich habe eigentlich gar nicht kritisieren wollen, WAS Ihr angeführt habt, sondern eher das WIE. Es klang deutlich Spott hindurch für mich; Vergleiche mit Rambo oder Yeti oder ähnliches hinken in meinem Verständnis gewaltig.

Aber es kann schon sein, dass ich da zu empfindlich bin. Ich sehe in der Regel, dass praktizierende Christen (also z. B. in meiner Gemeinde, ja, ev.) sehr vorsichtig und respektierend mit dem Glauben anderer umgehen, auch gerade mit dem muslimischen. Moslems sind es umgekehrt erstaunlich oft auch, meist sehr fair. Dagegen stellen sich Angriffe der angeblichen Mitchristen und der Nichtgläubigen aus dem christlichen Kulturkreis oft geradezu brutal dar. Daher wahrscheinlich meine Abwehr.

Also: Schwamm drüber, mag sein, ich habs zu sehr auf die Goldwaage gelegt (was auch an derzeitigen privaten Kümmernissen liegen könnte).

Eve

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[Nurse_with_wound]

Es macht mir keinen Spaß, auf dieser Ebene zu diskutieren. Wie sollte eine Herangehensweise an den Glauben inkl. Bibel auf der Ebene von "Rambo" funktionieren? Wer mit solchen Vergleichen den Respekt vor anderen Einstellungen vermissen lässt, disqualifiziert sich eigentlich als Diskussionspartner über Bibel und christliche Bräuche.

Dass Martin Luther ein Frauenmörder war meinte ich aber ernst da es ein Fakt ist . Dennoch habe ich keinen Kommentar von dir bekommen
Ist das nicht so typisch, dass es gern weggesehen wird, und dass man mit Provokation was erreichen kann?

Ach ich meine das auch halb ernst über die Bibel, die vielen Morde, Verrat und Missgunst die in der Bibel so passieren ist nun mal Fakt.
Das hat Mythologie so an sich. Wie soll man das sonst nennen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bibl ... %C3%BCcher fast in jedem Buch in jedem Kapitel stirbt jemand, wird getötet, sogar von Gott.

[Nurse_with_wound]

Buddha, Eucharistie , Leib Christi ist dennoch interessantes Thema das du angeschitten hast, ich hatte heute morgen eine ziemlich einleuchtende Idee.
Mann spricht von Lamm Gottes. Für mich ist das alles eine Sprache des frühen Mittelalters, und ... kommen die Ausdrücke nicht direkt aus den alten Religionen, wo Menschen Tiere geopfert haben?

Ich meine, was machen denn zB viele Christen mit dem Islam? Da wird der Koran so gelesen, als motiviere er zu Selbstmordanschlägen, Terror und Gewalt, plus Sexismus und Frauenfeindschaft.

Ich habe zufällig eine Reportage über einen Islam-Aussteiger gesehen, ihm habe ich zum ersten mal geglaubt was er über Koran erzählt hat, immerhin hat er Koran wirklich studiert.

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Aber, klar, vieles in den Medien ist auf Panikmache fokusiert.
Was Frauenfeindlichkeit anbelangt, ich verstehe es nicht und möchte nicht verstehen warum Frauen in der Moschee nicht beten dürfen, etc.

[Eve...]

Dass Martin Luther ein Frauenmörder

Darauf habe ich nicht geantwortet, weil es so in den Raum gestellt für mich keinerlei Beweiskraft hat. Wen hat er denn "umgebracht"? Nenn mir bitte eine konkrete Quelle dafür.

dass man mit Provokation was erreichen kann

Und warum musst du provozieren? Was willst Du denn mit Deiner ablehnenden Haltung erreichen? Welche Wut schlägt sich da nieder?

[Gärtnerin]

Abgesehen davon, was hat der persönliche Glaube an Gott mit dem Lebenswandel von Luther oder sonstwem zu tun?

[Eve...]

Abgesehen davon, was hat der persönliche Glaube an Gott mit dem Lebenswandel von Luther oder sonstwem zu tun?

Frag ich mich auch. Anscheinend ist nur der Glaube akzeptabel, bei dem jeder Gläubige moralisch unantastbar lebt. Der muss allerdings noch "erfunden" werden.

Gott hat offenbar seine eigenen Moralvorstellungen: David aus dem Alten Testament wird tatsächlich als Mörder beschrieben, und er wurde von Gott sogar privilegiert - weil er zu ihm fand. Jesus starb übrigens auch für Menschen, die sich eines Verbrechens schuldig machten.

Gott und Glauben richten sich nicht nach unseren Bedingungen.

[littlebuddha]

Ist das nicht so typisch, dass es gern weggesehen wird, und dass man mit Provokation was erreichen kann?

Na ja, mit Provokation erzeugt man meist nicht das, was man möchte (nämlich Verständnis für seine Position), sondern Abwehr und Entrüstung. Haben wir ja soeben erlebt. Daher halte ich davon nicht so viel.

Was Frauenfeindlichkeit anbelangt, ich verstehe es nicht und möchte nicht verstehen warum Frauen in der Moschee nicht beten dürfen, etc.

Die dürfen in der Moschee beten, nur woanders. Das wird so erklärt, das beim Beten jegliche sexuelle Begierde schlecht ist (macht unrein!) - die Gläubigen jedoch sitzen Schulter an Schulter (und Arsch an Arsch, wenn man so will), wenn Frauen dabei wären käme es demnach zu unziemlichen Berührungen.

kommen die Ausdrücke nicht direkt aus den alten Religionen, wo Menschen Tiere geopfert haben?

Man spricht ja auch vom Osteropfer! Jesus als Opfer der Menschheit, damit die Sünden vergeben werden.

Dagegen stellen sich Angriffe der angeblichen Mitchristen und der Nichtgläubigen aus dem christlichen Kulturkreis oft geradezu brutal dar. Daher wahrscheinlich meine Abwehr.

Das stimmt. Ich kann mir sogar vorstellen, dass falls "die Wissenschaft" einmal völlig die Überhand gewinnt Gläubige nicht nur ausgelacht, sondern sogar in Konzentrationslager gesteckt werden. "Unwertes Leben, die sind zu dumm und blöd um zu ihre lächerliche Ideologie aufzugeben". Die Überheblichkeit, mit der manch Wissenschaftler sich moralisch überlegen sieht, finde ich albern. Ich meine, wer weiß denn wie die Welt in 500 Jahren aussieht, wenn "die Wissenschaft" immer wichtiger und einflussreicher wird. Über Pharmaunternehmen brauche ich kaum zu sprechen - ich denke viele hier nehmen NL und wissen, dass die Pharmaindustrie Wissenschaft "einkauft", um genehme Studien zu erzeugen, ungeachtet ob das Präparat tatsächlich unschädlich ist.

Abgesehen davon, was hat der persönliche Glaube an Gott mit dem Lebenswandel von Luther oder sonstwem zu tun?

Die Idee ist ja, dass jemand der so sehr an Gott glaubt nicht so schlecht sein kann. D.h. sein Lebenswandel sollte "rein(er)" sein als von Nicht-Gläubigen. Übrigens eine Idee, von der ich absolut nichts, aber wirklich GAR NICHTS halte! Ich weiß nur von mir selbst, der sich Buddhist schimpft, dass mein Lebenswandel nicht so "rein" ist wie er sein könnte. Und dass ich trotz allem immer wieder Mitwesen verletzt (meist verbal) und manchmal nicht sehr gütig bin. Und in Leidenschaft entbrannt. Angeblich wird in der Uni auch am meisten unter Theologen geklaut (und Juristen).

[Eve...]

sondern sogar in Konzentrationslager gesteckt werden. "Unwertes Leben, die sind zu dumm und blöd um zu ihre lächerliche Ideologie aufzugeben".

Buddha, so ähnlich ging es ja schon vielen Christen.

Z. B. in einer Löwengrube zu enden, stelle ich mir nicht lustig vor. Auch nicht, in China oder sonstwo abgeschlachtet zu werden, einzig aus diesem Grund.

Gott verlangt nach meinem Verständnis nicht, moralisch perfekt zu sein, im Gegenteil, er weiß genau, dass wir die Gebote aufgrund unserer menschlichen Natur gar nicht einhalten KÖNNEN. Es gefällt ihm aber, wenn wir danach streben.

[Gärtnerin]

Ich lese gerade das Buch "Verwundet bin ich und aufgehoben. Für eine Spiritualität der Unvollkommenheit" von Pierre Stutz und kann da einiges für mich rausholen.

Gerade die großen Heiligen und Mystiker waren oft sehr zerrissene oder körperlich kranke Menschen. Und nicht durch spirituelle Perfektion sind sie Vorbilder geworden, sondern durch ihre Authentizität, den ehrlichen Umgang mit ihren Schwächen. Glauben heißt nicht, das Dunkle in uns abzuschaffen, sondern Glauben bedeutet, zur eigenen Unvollkommenheit zu stehen, weil Gott genau in dieser Unvollkommenheit in die Welt hineinwirken kann und will.

[Eve...]

Glauben heißt nicht, das Dunkle in uns abzuschaffen, sondern Glauben bedeutet, zur eigenen Unvollkommenheit zu stehen, weil Gott genau in dieser Unvollkommenheit in die Welt hineinwirken kann und will.

Wunderschön ausgedrückt!

Das Buch werde ich mir besorgen, interessiert mich auch.

[Pippi Langstrumpf]

Hallo Morpheus!

Ich hab das Gefühl, wenn du hier von Verantwortung sprichst, meinst du die schlichte Tatsache, dass jede meiner Handlungen Konsequenzen nach sich zieht. Ich bin, wenn ich handle, imer auch kausale Ursache für etwas anderes.

Ja, das meinte ich.

Die Frage ist aber doch, wie ich zum Humanismus komme, zu Sätzen wie: "Wenn Menschen andere Menschen ermorden, dann töten sie immer auch etwas in sich selbst." Da scheint mir doch eine Bewertung durchzuschimmerm, die Morden als etwas schlechtes oder böses qualifiziert. Und genau das kann man, so scheint mir, nicht mehr wirklich machen, wenn es keinen Gott mehr gibt.

Das sehe ich anders.
Denn die Gebote/das Gesetz Gottes sprechen/spricht den Menschen ja bloß in der Form eines Befehls an-->Du sollst(...)!
Die Tatsache, dass Gott das "gesagt" hat, reicht aus, um das Gebot zu befolgen. Hier zählt also nichts anderes als Gehorsam und weniger der appellative Aufruf des menschlichen Gewissens!?

Jedes gesunde menschliche Wesen ist dazu befähigt, zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden.
Hannah Arendt meint dazu, dass es in der Moral um das Individuum in seiner Einzigartigkeit gehe. Das Kriterium von Recht und Unrecht, die Antwort auf die Frage "was soll ich tun?" hänge in letzter Instanz weder von Gewohnheiten und Sitten ab, die ich mit anderen um mich Lebenden teile, noch von einem Befehl göttlichen oder menschlichen Ursprungs, sondern davon, was ich in Hinblick auf mich selbst entscheide.

Warum ist es dann schlecht oder böse, einen anderen Menschen umzubringen

Weil man danach nicht mehr in der Lage sein würde, mit sich selbst zusammenzuleben; jenseits also eines göttlichen Imperativs! Es geht um die Beziehung des Menschen zu sich selbst; diese bestimmt auch das "Mit-Anderen-Sein".
Das letzte Maß für das Verhalten gegenüber anderen ist also immer das Selbst gewesen(im philosophischen und religiösen Denken).


In diesem Sinne sind auch meine Worte zu verstehen :

Wenn Menschen andere Menschen ermorden, dann töten sie immer auch etwas in sich selbst.

Gruß

Pippi

[Morpheus]

@ littlebuddha

...Ich glaube nicht, dass es diese Welten objektiv gibt, glaube aber dass diese Leute subjektiv eine Wahrheit für sich erkannt haben...

Denke, dein Problem ist, dass du davon ausgehst, das es irgendetwas "objektiv" gibt und prizipiell die Möglichkeit besteht, das auch zu erkennen. Nun beschäftigt sich die Naturwissenschaft, ich sagte das schon, ausschließlich mit dem, was dem Menschen durch Erfahrung - und zwar über die Sinne oder über Instrumente, die Erweiterungen unserer Sinne darstellen - zugänglich ist. Dann wird behauptet, dass man aus bestimmten Erfahrungen, die unter bestimmten Umständen - im physikalischen Experiment z.B. - immer dieselben sind, allgemeine Gesetze ableiten kann. Allgemeine Gesetze, etwa Albert Einsteins Relativitätstheorie, sind dann das, was Atheisten so gerne "objektiv" oder "Realität" nennen. Aber allein diese Idee, aus der Erfahrung, dass bisher alle Äpfel zu Boden gefallen sind, das allgemeine Gesetz "Äpfel, deren Stiel sich vom Ast löst, fallen immer zu Boden" abzuleiten, ist Glaubensache, denn: Nur weil bisher alle Äpfel zu Boden gefallen sind, heißt das nicht, dass das der nächste oder irgendein bestimmter Apfel auch tun wird. Du glaubst, dass es auch bei dem nächsten oder einem bestimmten Apfel so sein wird. Es ist jedoch völlig unmöglich, aus der Tatsache, dass etwas immer so war, ein allgemeines Gesetz zu machen, dass etwas immer so sein wird. Wer das tut, der glaubt.

Dazu kommt, dass das, was dir die Naturwissenschaft liefert, immer nur Modelle sein werden, keine "objektive Wirklichkeit". Und zwar Modelle, das sagt die Naturwissenschaft selber und deshalb finde ich sie auch so sympatisch, die nur so lange gültig sind, bis es neuere und bessere gibt. Kurz: Vorläufige Modelle sind etwas völlig anderes als "objektive Realität".

Als wäre das nicht kompliziert genug, darüberhinaus ist eigentlich unbestritten, dass das, was uns unsere Sinne und unser Gehirn als "Welt" oder "objektive Wirklichkeit" vorstellen, auch nur ein Konstrukt aus Abermillionen Neuronen und chemisch-elektischen Verarbeitungsprozessen im Gehirn ist und mit dem, was vielleicht "da draußen" ist, nur bedingt etwas zu tun hat.

Frage mich, wie man bei dieser wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Gemengelage noch munter von "objektiv" reden kann. Ich finde: Da ist auch für Atheisten, so zwischen vorläufigen Modellen, erkenntnistheoretischen Aporien und den Welten in unseren Köpfen, noch genug Platz für Gott. Ich hab das hier schon oft gesagt: Um's Glauben kommt niemand herum. Das ist keine Schwäche oder ein Problem, das nur religiöse Menschen haben.

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