Corona - Alles rund um die Schutzimpfungen (2)

[stern]

Ich glaube es ging auch um die Herstellerhaftung. Dass man bei einer Studiengröße von 30000 Personen seltenere Nebenwirkungen noch nicht ausschliesen konnte. Aber das gilt nicht mehr bei massig Geimpften. Und dass das eine höhere Sicherheit verspricht, als wenn Wagenknecht auf einen Totimpfstoff wartet, der viel seltener verimpft ist.

Das sehr ich -aus naheliegenden statistischen Gründen- auch so. Und kann mir daher nicht so wirklich vorstellen, dass Leute, die sagen, sie lassen sich aus sicherheitstechnischen Bedenken nicht impfen, bei einem seltener verimpften Impfstoff weniger Bedenken hätten.

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[diesoderdas]

Hm, also hab nochmal nachgeschaut. Im TV hieß es, es hätte bei Covid so sein können, dass Leute mit Durchbruchsinfektion schwerer erkranken als Leute ohne Impfung.
Dass das denkbar gewesen wäre, wenn auch sehr unwahrscheinlich - und es ja nicht so gekommen sei (und zur Sprache kam es durch das Thema Dengue Impfung, bei der das wohl der Fall war).
Das finde ich tatsächlich recht heftig in der Aussage. Das könnte bei der Bevölkerung so rüber kommen, wie "na toll, es gab ein - wenn auch geringes - Risiko, das nicht kommuniziert wurde; wieviel Wert haben Aussagen wie "die Impfung ist sicher""? Denn dass sie sicher sei, das hieß es ja von Anfang an.
Oder es könnte rüberkommen wie "wir impfen halt mal Millionen - falls dann Durchbruchserkrankungen heftiger verlaufen als normale Erkrankungen, ist das halt dumm gelaufen" (bei vorausgesagter Ansteckungsgefahr trotz Impfung von bis zu ca 50% wäre das in der Tat mehr als dumm gelaufen ).

Und bei sowas würde man von einem schwereren Verlauf nach einer Impfung sprechen, nicht von einer Nebenwirkung.

Puh, also sofern Impfungen dazu führen würden, dass jemand danach bei einer möglichen Infektion heftiger erkrankt als er es ungeimpft wäre, dann.... würde das bei mir durchaus auch unter Nebenwirkung laufen - auch wenn die Definition dafür eine andere sein mag. Dann hätte die Impfung etwas negatives bewirkt und ich wäre ohne besser dran gewesen. Wäre ziemlich unschön gewesen.

Weitere Aussage war, es wäre ein Risiko, einen Impfstoff zu nutzen, der nur bei 30000 Personen in einer Studie zum Einsatz gekommen ist.

Stimme ich zu, natürlich ist da das Risiko höher, dass Nebenwirkungen/Folgen , vor allem die selteneren Sachen noch nicht aufgefallen sind. Nur - wie war das bei Zulassung von Biontech, Astra, J&J? Ich weiß es tatsächlich nicht, wie groß bei denen damals die Studienteilnehmeranzahl war.
Meiner Erinnerung nach gab es bei Erscheinen der Impfungen auch nur Aussagen Wie "die sind sicher, da erprobt", da gab es nichts von "die haben noch ein gewisses Risiko, da ja nur bei wenigen probiert" - was natürlich logisch ist. Nur, unter offener Kommunikation verstehe ich tatsächlich etwas anderes.

[diesoderdas]

...und was man da mit Kimmich macht, halte ich für einen echten - total übergriffigen - Affenzirkus.
Was soll das, dass man so auf jemanden losgehen muss, nur weil er in der Öffentlichkeit steht, kann man den Mann nicht in Ruhe lassen und seine derzeitige Entscheidung akzeptieren?
Nein, man bietet ihm inzwischen "Gespräche" an. Ob er da Wert drauf legt?

Warum kann man nicht hinnehmen, wenn jemand mehr Angst vor unbekannten Langzeitfolgen hat, als vor einer möglichen Covid Erkrankung?

Es heißt ja auch öfters, es gäbe keine unbekannten Langzeitfolgen, das wären Nebenwirkungen, die relativ schnell innerhalb weniger Wochen nach der Impfung auftreten, aber erst bei vielen Geimpften - etwas später - auffallen.
Da finde ich eben: es muss halt auch auffallen. Was ist mit Folgen, die eben nicht so schnell auffallen?

Ich fantasiere mal ganz frei erfunden. Mal angenommen, eine Impfung hätte zur Folge (ausgelöst durch welchen Mechanismus auch immer), die Wände von Blutgefäßen würden sich schneller zusetzen (also mit Start sofort oder bald nach Impfung). Mit langsamem Verlauf über einen langen Zeitraum, aber eben schneller als ohne Impfung. Dann gäbe es in vielleicht 10 Jahren mehr Probleme mit Arteriosklerose - und man hätte eine gefährliche Langzeitnebenwirkung. Die niemandem aufgefallen ist, da keine schnellen Symptome sichtbar (aber im Grunde durchaus eben doch "schnell da, nur nicht erkannt"). Und ob es nach diesen 10 Jahren überhaupt (oder jemals) erkannt werden würde, worauf es zurückzuführen ist, sei dahin gestellt.

Wie gesagt, alles frei erfunden, ich habe keine Ahnung, was da theoretisch mögliches passieren kann. Denke halt, das weiß auch niemand anderes, da z.B. mRNA nunmal noch nicht so lang im Einsatz ist.

Daher finde ich, es gehört respektiert, wenn Menschen vor sowas in der Art (im Endeffekt vielleicht gefährlicherem als einer Covid Erkrankung) mehr Angst haben als vor einer Corona Infektion.

[stern]

??? Ich habe es auch nochmals gehört. Die Kernaussage auf Wagenknechts Einlassungen, war:

Will: Können Sie sicher ausschließen, dass sich in 10 Jahre Nebenwirkungen zeigen?
Lauterbach: Ja, natürlich. Die Wissenschaft schließt aus, dass es eine Nebenwirkung gibt, die wir jetzt noch nicht kennen. (Begründung siehe unten)

Wagenknecht: Aber die Hersteller doch nicht, weil sonst gäbe es nicht solche Klauseln!

Das bezeichnete Lauterbach als Räuberpistole. Es sei noch nie passiert, dass eine Nebenwirkung sehr spät aufetreten ist.
Was passieren kann, dass eine Nebenwirkung sehr selten auftritt und dass man sie erst sieht, wenn sehr viele Menschen geimpft sind.

Mittlerweile sind massig Menschen geimpft. Seltene Nebenwirkungen sieht man also mittlerweile.. was bei den Impfstoffen, auf die Wagenknecht wartet, nicht der Fall sein wird, wenn sie auf dem Markt kommen. Man kann sie evtl. nicht einmal in dem großen Stil herstellen wie mRNA-Stoffe.

könnte bei der Bevölkerung so rüber kommen, wie "na toll, es gab ein - wenn auch geringes - Risiko, das nicht kommuniziert wurde;

Wie etwas bei der Bevölkerung ankommen kann, hat klar NICHTS mit Lauterbach zu tun, sondern ist Projektion einer eigenen Annahme bzw. Aussage auf die Bevölkerung.

Auch deine freien Fatasien sollte man wirklich als deine Fantasien sehen... und nicht als etwas, das mit der Sendung zu tun gehabt hätte.

Ja, es war Dengue-Fieber (und nicht Menigokokken): Im Zusammenhang mit Dengue-Fieber (was Wagenknecht einbrachte): Hätte hätte Fahrradkette. Die Kernaussage war, es wäre auch bei Covid denkbar gewesen, aber sehr unwahrscheinlich, dass Geimpfte schwerer erkranken. UND SO IST ES AUCH NICHT GEKOMMEN. Sondern dass Geimpfte leichter/weniger erkranken.

Sorry, aber das sah man bereits in D Zulassungsstudien (wo es auch bereits Durchbruchsinfekrionen gab, so dass kein 100%iger Schutz behauptet wurde).... und diese Studien wurde dann auch kommuniziert. Was man aus statistischen Gründen bei 3000O Teilnehmern noch nicht sehen kann, sind wie gesagt seltene Nebenwirkungen. Auch das wurde immer und immer wieder kommuniziert. Aber mittlerweile hat man massig Impfungen, so dass mittlerweile auch seltene Nebenwirkungen erfasst sind.

Zulassungsstudien und theoretische Konstrukte haben damit an Bedeutung verloren. Denkbar hingegen ist immer fast alles, selbst dass morgen die Welt untergeht.


Ich sag' ja, man sollte sich jetzt auf die konzentrieren, die wollen und nicht mehr die, die nicht mehr wollen, z.B. weil sie dermaßen Angst haben. Damit hat man nun genug zu tun.

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[diesoderdas]

Hm, also hab nochmal nachgeschaut. Im TV hieß es, es hätte bei Covid so sein können, dass Leute mit Durchbruchsinfektion schwerer erkranken als Leute ohne Impfung.
Dass das denkbar gewesen wäre, wenn auch sehr unwahrscheinlich - und es ja nicht so gekommen sei (und zur Sprache kam es durch das Thema Dengue Impfung, bei der das wohl der Fall war).
Das finde ich tatsächlich recht heftig in der Aussage. Das könnte bei der Bevölkerung so rüber kommen, wie "na toll, es gab ein - wenn auch geringes - Risiko, das nicht kommuniziert wurde; wieviel Wert haben Aussagen wie "die Impfung ist sicher""? Denn dass sie sicher sei, das hieß es ja von Anfang an.

Stern, das stimmt, hier habe ich zu schnell geschossen, da falsch gedacht: Ich hatte bei Durchbruchsinfektionen tatsächlich nur an Infektionen gedacht, die in der normalen Bevölkerung nach Zulassung stattfanden und nicht an die Durchbruchsinfektionen, die schon während Studien bei Geimpften stattfanden. Warum auch immer - die hatte ich gerade tatsächlich null im Kopf
Klar, es hätte sich wohl schon während der Studien zeigen müssen, ob Gefahr besteht, dass eine Infektion bei vorhandener Impfung evtl sogar schlimmer hätte ausfallen können (wie beim Dengue Impfstoff möglich).
Meine zu schnell geschossene Aussage, es könne so rüber kommen, als habe man die Menschen in so eine mögliche Gefahr habe reinlaufen lassen, stimmt dann natürlich nicht. Kann den frühere Beitrag leider nicht mehr ändern.

Wobei mir dennoch auffällt - ohne es zu bewerten, da hier definitiv zu wenig gelesen bisher- dass auch bei Dengue Begriffe wie Zytokinsturm fallen. Das passiert ja auch bei manchen Corona-Erkrankten. Ob es auch nach Corona-Impfungen dazu kam, weiß ich nicht.

[stern]

Dunkel meine ich in Erinnerung zu haben, das sowas auch durchdacht wurde...also wurde etwas kommuniziert, dass zumindsst ich zur Kenntnis nahm und dann ebenfalls (so gut es mir môglich war) durchdacht und abgewogen habe. Und dann habe ich mich bzw. meine Überlegungen nochmals mit einem Arzt ausgetauscht.

Aber es bestätigte sich halt nicht.

Und selbst wenn die Studiengröße nicht reichen würde: Mittlerweile sind ungleich mehr Menschen geimpft, so dass man spätestens mittlerweile sagen kann, dass diese Erfahrungen mit Dengue-Fieber nicht auch für Covid gelten.

[diesoderdas]

Habe hier einen älteren Artikel gefunden.

https://www.n-tv.de/wissen/Fakten_und_M ... 47477.html

Da gehts um Corona/Dengue.

Der letzte Abschnitt in dem Artikel ist dann allerdings wieder nicht so nett zu lesen. Dass es bei der Corona Impfung aktuell keinen Hinweis auf die gleichen Gefahren wie bei Dengue geben würde, dass das aber bei Aufkommen von anderen Serotypen nicht ausgeschlossen werden könne. Artikel war von Februar 21

Unabhängig von Impfung, es gab doch auch schon Berichte von Menschen (ich glaube, es waren aber Ungeimpfte?), die zwei mal an Corona erkrankten, die beim ersten Mal kaum Symptome hatten und beim zweiten Mal gestorben sind.
Weiß man denn da inzwischen mehr, wieso es dazu kam? Wie es dazu kommen kann?
Man sollte laienhaft meinen, es gäbe im Körper vielleicht individuell irgendetwas bisher Unbekanntes, das eben dazu führt, dass manche bei Infektion nichts merken und andere sterben.

[stern]

Meines Eindrucks nach wurden verschiedene "denkbare" Szenarien kommunziert in der Öffentlichkeit. Nicht nur dieses, das mir grob auch etwas sagt. Sonst hätte ich diese ja auch nicht mitbekommen. Aber mir half dann oft, dass man das offensichtlich auf dem Schirm hatte, vieles davon aber als (sehr) unwahrscheinlich angesehen wurde. Also dass ich eben nicht den Eindruck hatte, dasss seltene oder denkbare Szenarien unter den Teppich gekehrt wurden oder als "kann nicht passieren/völlig ausgeschlossen" abgetan wurde (als man noch weniger auf Erfahrungen zurückgreifen konnte).

Aber wie gesagt: Mittlerweile hat man die Erfahrunhen aus massig Impfungen, die auch seltene Geschichten gut abdecken.

Bei Astrazeneca konnte ich meine Bedenken hingegen nicht ausreichend ausräumen... also hier erschienen mir einige Bedenken nicht mehr als mehr als nur hypotischer Natur. Hinzu kam, dass es ja schon mit Dosierungsfehlern in den Zulassungsstudien anfing. Die Summe der Meldungen tat dann ihr übriges.

Und um zu sehen, ob meine Überlegungen schief gewickelt sind, sprach ich, wie gesagt, auch mit einem Arzt... dem manche Überlegungen auch nicht fremd waren. Auch die Haltung zu AZ war ähnlich.

[Noenergetik]

Natürlich kann es sein, dass spätere Nebenwirkungen auftreten. Man kann es nicht beweisen, gerade dies ist ja ein Problem. Deshalb kann man natürlich einfach behaupten, es wäre nicht so.
Nur weil viele Menschen inzwischen geimpft sind, sind es ja noch keine Langzeitstudien.
Sollten diese in fünf bis zehn Jahren (zum Beispiel) auftreten, kann man es eben nicht beweisen.

[Noenergetik]

Noch kurz zum „Fall“ Kimmich, alleine dieses als „Fall“ zu bezeichnen ist ja schon sehr übergriffig, Gespräche anzubieten ebenso. Er kann wohl selbst bestimmen was er mit seinem Körper macht.

[diesoderdas]

Hier in dem Text gibt es auch einen kleine Abschnitt über ADE (infektionsverstärkende Antikörper)

https://www.zusammengegencorona.de/impf ... 869e41bd1b

[stern]

Na ja, man kann auch nicht ausschließen, dass sie nächste Mutation die Weltbevölkerung dahinrafft.
Und gleichzeitig gibt es keine Anhaltspunkte, dass es so kommt.
Sowas führt aus meiner Sicht zu nichts.

Die aktuellen Impfstoffe werden aber in Massen eingesetzt, so dass es gar nicht anders geht, dass sich dann auch seltene Nebenwirkungen zeigen = Rückgriff auf Beobachtung. (Seltene Nebenwirkungen sind bei 30000 Teilnehmern noch nicht unbedingt sichtbar. Denn bei 30000 Teilnehmern erfasse ich nicht seriös Nebenwirkungen, die z.B. erst mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:100.000 der Fälle auftreten. Dafür sind diese Nebenwirkungen seltener als solche, die man schon in Zulassungsstudien sieht).


Ich habe einen ähnlichen Eindruck wie eine Impfärztin. Weiß den Namen nicht mehr. Die meinte, dass sie bei den meisten Ungeimpften Ängste wahrnimmt (Erfahrungen aus ihrer Praxis).

Und ähnlich vermute ich frecherweise auch bei Kimmich und Wagenknecht.

Kimmich hat sich halt mit den (überstrapazieren) "Langzeitstudien" in die Nesseln. Dazu kann man kaum etwas anderes sagen, als Lauterbach ausführte. Hätte er es bei "Bedenken" belassen (wie er es formulierte) oder Ängste angeführt, hätte das mglw. gar nicht solche Wellen geschlagen.

Wie dem auch sei: Dann soll man sich jetzt halt auf die konzentrieren, die nochmals wollen... sonst tritt man auf der Stelle. Die meisten werden ihre Entscheidung getroffen haben.

[Marilen]

Natürlich sind es Ängste, wie bei denen die sich impfen lassen auch, nur von einer anderen Richtung.
Nur die eine Angst wird bewertet, die andere nicht

Und ja, ich bin auch sehr dafür, dass man Ungeimpfte nicht weiter drangsaliert und versucht zu kaufen wie jetzt mit den Studenten, die ein kostenloses Mensa Essen angeboten bekommen, wenn sie sich impfen lassen.
Es wird halt eben nicht respektiert und gelassen. .

[stern]

Kommt halt auch darauf an, mit welchen Bewertungen. Siehe Kimmich.

Aber ich möchte hier nicht zwischen Fronten geraten.

[stern]

Haltet mich aus der Schusslinie raus.

Wie gesagt, ich begrüsste, dass nun völlig freiwilige Drittimpfung für Menschen, die das freiwillig wollen, ermöglicht werden.... und dass man sich nun darum kümmert.

Aber selbst hier wird das Haar in der Suppe gesucht.

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