Austausch mit chronisch Suizidalen

[SoundOfSilence]

Ja - tolle Vorstellung. Ein Freitod. Kein Suizid.

Am Ende eines langen, guten Lebens, im Vollbesitz der (geistigen) Kräfte, wissend dass die Zukunft nichts mehr bringt außer Leiden- vielleicht weil man eine tödliche Krankheit hat? - herrlich.

Und dagegen jetzt die Realität auf den "geschlossenen" und "offenen" Psychiatrien dieser Republik: heulende Menschen, die von durchlebten Traumata erzählen, die kaum genug Antrieb haben aus dem Bett zu kommen, die sich verzweifelt weg wünschen, die andere "gesunde" Menschen beneiden, die unter massiven Schuldgefühlen leiden, die wütend sind bis an die Schmerzgrenze auf sich selber und ihr Dasein. Oder die wütend sind bis an die Schmerzgrenze auf die Welt, sich ihr verweigern und verschließen, sich ihr "wegnehmen" wollen. Menschen, die flüchten wollen, die entkommen wollen. Meistens ihrer eigenen Angst, in welcher Form auch immer...

Und dieser "feine" Unterschied kommt nur, weil die böse Umgebung so garstig reagiert auf den Todeswunsch? Wohl kaum.

Schön, wenn es für dich ein "aus Freiheit und ohne Furcht gewählter" Tod ist/wird - ein FREITOD eben. Die Mehrzahl der Menschen mit Suizidabsichten, die ich gesehen habe, entsprachen eher dem Bild von zu Tode verzweifelten und erschöpften Menschen.........

Versteh mich richtig: Suizidgedanken können auch sehr ENTlastend sein, das weiß ich wohl. Aber das sind sie längst nicht immer und für jeden...

[Werbung]

[krawallbürste]

Ach, was habt ihr nur. Stellt euch doch folgende Situation vor:
Ein freundliches, kleines Krankenhaus. Gut gegessen. Tollen Sex mit extra dafür angestelltem Personal gehabt.
Und nach einem heißen, leckeren Tee gibt es eine beruhigende Tablette, die einen in den Schlaf befördert. Im Hintergrund leichte Klassik. So geht ihr aus dem Leben.
Das wäre heute nicht unmöglich.

OT göttlich!!

[Broken Wing]

Ja, weil die Leute echt nicht checken, dass das schönste Leben absolut sch*** ist und ein Abtritt immer die bessere Wahl.

[krawallbürste]

Ja - tolle Vorstellung. Ein Freitod. Kein Suizid.


Schön, wenn es für dich ein "aus Freiheit und ohne Furcht gewählter" Tod ist/wird - ein FREITOD eben. Die Mehrzahl der Menschen mit Suizidabsichten, die ich gesehen habe, entsprachen eher dem Bild von zu Tode verzweifelten und erschöpften Menschen.........

Es müssen auch die akzeptiert werden, die die Entscheidung zum Suizid getroffen haben ohne das sie verzweifelt sind und am Ende ihrer Kräfte!!!

[Werbung]

[rafiki]

Dann zum pathologischem der Suizidabsicht, das wird gerne unterstellt, da heißt es doch in vielen Studien oder Erfahrungsberichten bei 30-70 % der Suizide ist eine psychische Erkrankung der Auslöser/Hintergrund.
Was ist denn das für eine Angabe 30-70%, da scheitert es bei mir an Glaubhaftigkeit!!!

Stimmt, es sind in Wirklichkeit nahezu 100%.

[Broken Wing]

So ein Blödsinn. Richtig ist, dass 0 bis 100 % aller Suizidalen unter einer psychiatrischen Erkrankung leiden.

[SoundOfSilence]

Ja - tolle Vorstellung. Ein Freitod. Kein Suizid.


Schön, wenn es für dich ein "aus Freiheit und ohne Furcht gewählter" Tod ist/wird - ein FREITOD eben. Die Mehrzahl der Menschen mit Suizidabsichten, die ich gesehen habe, entsprachen eher dem Bild von zu Tode verzweifelten und erschöpften Menschen.........

Es müssen auch die akzeptiert werden, die die Entscheidung zum Suizid getroffen haben ohne das sie verzweifelt sind und am Ende ihrer Kräfte!!!

Wenn sie das tun, dann ist es kein Suizid sondern ein Freitod - das mein(t)e ich!
Und das kann ich akzeptieren - nur dürfte es nahezu immer eine fantastische Wunschvorstellung sein, und an der Realität eben vorbeigehen - zu fast 100 %


Oder wollt ihr wirklich sagen, dass ihr euch aus Freiheit heraus mit dem Thema beschäftigt, weil ihr euer Leben so glücklich gelebt habt, aber nun denkt "ich hab alles gesehen und kann hier nichts Neues mehr kennenlernen"...? Ist es nicht eher eine Wunschvorstellung, letztlich doch aus Wut/Verzweifelung/Erschöpfung/Depression (was auch immer) heraus geboren?

[mio]

Hallo Krang2,

Was ich unbedingt noch loswerden will, weil es mich so ohnmächtig wütend/hilflos zurückläßt:
Die heimtückige Argumentation, daß die Urteils-/Denkfähigkeit „krankheitsbedingt“ verringert sei, wenn man sich töten will. Die Selbsttötungsabsicht reicht damit per Definition zur Diagnosestellung und Zwangseinweisung aus. Dieser logische Zirkelschluß wird oftmals bei argumentativer Unterlegenheit benutzt, um die "Machtverhältnisse" auf gewaltsamem Wege wiederherzustellen (habe ich schon in anderem Zusammenhang festgestellt).

wieso Du diese Argumentation als heimtückisch empfindest erschließt sich mir nicht, denn in vielen wenn nicht gar den meisten Fällen dürfte sie zutreffen, was natürlich nicht bedeutet dass es immer so ist. Dann sind wir wohl in dem Bereich der hier unter "Bilanzselbstmord" bisher thematisiert wurde.

Nur ist es von außen eben unter Umständen sehr schwer einzuschätzen, wie ein Fall konkret gelagert ist. Jemand der sich "bilanziert" selbst töten möchte wird dies mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit auch umsetzten und zwar ohne, dass es vorher zu einer Diagnosenstellung und Zwangseinweisung kommen wird, weil einem "klar denkenden Menschen" die Wahrscheinlichkeit dieser Konsequenzen so er es in einer bestimmen Art und Weise öffentlich thematisiert sehr bewusst sein dürfte und er genau deshalb auch nicht groß (oder eben anders) darüber sprechen wird.

Ein "theoretisches/philosophisches Gespräch" über diese "mögliche Option" dürfte allerdings mit vielen Menschen möglich sein so es nicht zu "konkret" wird. So gesehen besteht kein "Redeverbot" sondern es kommt immer darauf an WIE darüber gesprochen wird.

Das nun als "argumentative Unterlegenheit" zu interpretieren empfinde ich als falsch. Du musst ja niemandem diese "argumentative Macht" geben sondern kannst schlicht schweigen. Tust Du es nicht dann brauchst Du Dich in bestimmten Zusammenhängen meiner Meinung nach auch nicht wundern, so Dich irgendwer daran zu hindern versucht oder "pathologisiert".

Da dürfte es mehr um die eigene "Ohnmacht" im Umgang mit diesem Wissen gehen ("Was ist richtig und was falsch - für mich! Könnte ich es mir verzeihen obwohl wissend nichts unternommen zu haben? Und wenn ja, warum? Kann ich die Argumente nachvollziehen oder finde ich sie wenig "haltbar"? Inwieweit bin ich bereit da zum "Mittäter" zu werden? Das sind ja alles Fragen die man sich als "Mitwisser" selbst beantworten muss und diese Antwort wird immer dem eigenen Wertesystem folgen und nicht dem des Gegenübers.) und weniger um eine "Macht über Dich".

Für meine Begriffe darf sich jeder Mensch selbst töten der dies tun möchte. Informiert werden möchte ich darüber vorher allerdings nur, so es nicht sowieso schon - konkret - feststeht ("allgemeine/eher philosophische" Gespräche zu dem Thema finde ich hingegen absolut in Ordnung). Das - also den Teil vor der Klammer - habe ich weiter vorn im Thread schon mal begründet.

Sicherlich gäbe es auch hier Ausnahmesituationen, eben solche, wo ich die Gründe persönlich gut nachvollziehen können würde und es für mich damit moralisch vertretbar wäre nicht "einzugreifen". In allen anderen Fällen würde ich emotional absolut dicht machen und auf Abstand gehen so keine Hilfe gewünscht wird, rein aus Selbstschutz. Mir ist eine solche Haltung einfach zu egoman und mit derart egomanen Menschen möchte ich keinen engeren Kontakt pflegen, die können dann gerne mit anderen, bereitwilligeren Menschen oder ihrer Küchenwand über ihre Pläne sprechen so sie Redebedarf in Bezug darauf haben. Ich würde mir das nicht anhören und freundlich dazu nicken. So "Beziehungslos" funktioniere ich einfach nicht.

Lieben Gruss,

mio

[krawallbürste]

Stimmt, es sind in Wirklichkeit nahezu 100%.

Zu der These gibt es keine Beweise und auch keine Studien!!!

[Broken Wing]

@ SoS: Mag ja sein. Aber was tut man im Leben schon "aus freien Stücken"? Isst du, weil du so gerne ist oder meistens, weil du Hunger hast?

[SoundOfSilence]

@ SoS: Mag ja sein. Aber was tut man im Leben schon "aus freien Stücken"? Isst du, weil du so gerne ist oder meistens, weil du Hunger hast?

Soll ich DAS jetzt wirklich sagen hier? Jedenfalls esse ich wohl anders, als es rein zur Lebenserhaltung gedacht wäre... Wie wohl viele Menschen.

Ich glaube übrigens schon, dass man "relativ frei" werden kann in seinen Entscheidungen. Und auch da, wo man es nicht kann, kann man es sich wenigstens eingestehen. DAS genau passiert aber nicht, wenn hier verklärte Bilder über den "gemütlichen Suizid bei angenehmer Musik" gemalt werden.......

[Broken Wing]

@ Mio: Es geht bei einem Zirkelschluss doch nicht darum, dass man meistens richtig liegt. Ein Zirkelschluss ist gegeben, wenn man etwas voraussetzt, was man beweisen möchte.
In der Praxis führt das schon zu Problemen.
Genau bei der Einweisung. Ein Suizidgefährdeter dürfte nicht aufgrund der Suizidgefahr zwangseingewiesen werden (Suizid ist nicht strafbar und die Freiheit ein absolut geschütztes Rechtsgut), sondern nur dann, wenn zudem eine psychiatrische Krankheit vorliegt. Dies wird aber aus der Suizidalität abgeleitet.
Egal, in wie vielen Fällen man richtig liegt. Das Problem ist, dass es keinen Unterschied mehr gibt zwischen den beiden Gruppen und die gesetzliche Einschränkung völlig überflüssig wird.

[SoundOfSilence]

ähm - ich will gar nicht sagen, dass ich das richtig finde (oder logisch), aber:

i) Suizid ist eine Straftat, die unter Straffreiheit gestellt ist.

ii) Bei einem Zirkelschluss beweist man das, was man beweisen möchte mit sich selbst. Im Kreis. Nicht, weil man von Prämissen ausgeht...... Das darf man. Selbst dann, wenn sie falsch sind (und dadurch der Schluss "unwahr" wird). [Quelle: Der logische Aufbau der Welt, R. Carnap]


--------------------

selbstverständlich wird aufgrund des SYMPTOMS auf die KRANKHEIT geschlossen. Hier: aus der Suizidabsicht wird geschlossen auf eine "depressive Verstimmung" (mindestens)...
Was sollte daran verkehrt sein - oder ein Zirkelschluss?

Ich darf doch von "Röteln auf der Haut" auch auf RÖTELN schließen - und den Patienten zum Blutabnehmen und zum Apotheker schicken....

[Broken Wing]

@ SoundOfSilence: Wollte nicht wissen, wie du isst, sondern warum. Wenn man nicht müsste, würde man nicht essen. Den kulturellen Einfluss leugne ich nicht, dieser fußt allerdings auf den biologischen Mechanismen und widerlegt auch nur die absurde Idee der Freiheit, worin auch immer.

[mio]

Dies wird aber aus der Suizidalität abgeleitet.
Egal, in wie vielen Fällen man richtig liegt. Das Problem ist, dass es keinen Unterschied mehr gibt zwischen den beiden Gruppen und die gesetzliche Einschränkung völlig überflüssig wird.

Was Du ganz einfach vermeiden kannst indem Du die Absicht für Dich behälst. Dann "bevormundet" Dich keiner, es hindert Dich keiner und es pathologisiert Dich auch keiner. Von außen ist es einfach schwer zu beurteilen wie "frei" diese Entscheidung wirklich ist.

Frag mal einen "Psychotiker" der akut in einer Psychose hängt ob seine Wahnvorstellungen Wahnvorstellungen sind? Was wird er Dir antworten? Nein, das passiert wirklich! Mit meiner Wahrnehmung ist alles in Ordnung...mit Deiner stimmt was nicht!

Ähnlich kann es um den "freien Willen" bestellt sein nur dass es sich da weit schwerer "überprüfen" lässt von außen.

[Werbung]