Gewalt in Pornos

[yamaha1234]

Wenn du aber mit deiner Sexualität niemandem schadest, weil dein Partner deine Vorlieben teilt bzw. weil sie sich ergänzen, dann gibt es keinen Grund, dem Trieb nicht nachzugeben.

doch den gibt es sehr wohl, es geht nicht nur darum anderen zu schaden, sondern auch darum sich selbst, seiner Seele nicht zu schaden. Klar, wenn man so abgestumpft ist, dass man keinen Bezug mehr zu seiner Seele hat, nichts mehr "spürt", erübrigt sich jede weitere Diskussion..........

und zu meinem Thema: Ich finde meine Wut speziell auf bordellbesuchende, pornogaffende Männer für mich selbst problematisch, für mein eigenes Menschenbild, deshalb arbeite ich daran, auch therapeutisch! Dennoch gibt es einen großen Unterschied zwischen "einen Impuls haben" und "einen Impuls ausleben", das Unrecht (unabhängig von der Gesetzgebung) zu erkennen, oder seinen Trieben zu folgen.....

[Nico]

und zu meinem Thema: Ich finde meine Wut speziell auf bordellbesuchende, pornogaffende Männer für mich selbst problematisch, für mein eigenes Menschenbild, deshalb arbeite ich daran, auch therapeutisch! .

Aha jetzt kommen wir der Sache schon näher !
Finde ich gut, dass du das endlich erkannt hast.
Wünsche dir viel Erfolg bei deiner Therapie !

[leberblümchen]

Yamaha, du meinst, man hat keinen Bezug mehr zur Seele, wenn man bestimmte Phantasien hat? Weil die so gar nichts mit der Seele zu tun haben?

Und was wären das dann für Phantasien, die der Seele schaden? Die Phantasie zu schlagen, ist schädlich, deiner Meinung nach. Wie ist das mit anderen Phantasien? Schadet es der Seele, wenn ein verheirateter Mann homoerotische Phantasien hat? Wenn er trotz Beziehung onaniert und dabei an die erwähnte Nachbarin denkt? Schadet jeder Gedanke an Sex, der nicht mit Ehebett und Biberbettwäsche verbunden ist? Ist ein "fi.ck mich! Gib's mir!" schon zu viel Gewalt? Muss man beim Sex an Biene Maja denken?

[yamaha1234]

Yamaha, du meinst, man hat keinen Bezug mehr zur Seele, wenn man bestimmte Phantasien hat?

Ja, davon gehe ich aus, es gibt Phantasien die einfach nur "böse" und "falsch" sind. Phantasien die Menschen sukzessive von ihrem "Menschsein" wegbringen, in Australien hat man das wohl schon kapiert Und wie bereits schon gefühlte 8845345345235 mal erwähnt, gibt es zwei Fragen die man sich selbst stellen kann und woran man erkennt, ob etwas "falsch" oder "böse" ist, und das ist: 1.Schade ich damit meinem Nächsten körperlich oder seelisch und 2. schade, ich dadurch mir und meinen Menschenbild, kann ich diese "Phantasie" vor mir und meinem Liebsten vertreten......wir beides mit "nein" beantwortet - kein Problem.........

Schöne Feiertage noch, aus diesem Thread bin ich bis nächste Woche Dienstag raus!

LG

[leberblümchen]

Die Frage ist, was du damit meinst, wenn du sagst: "Kann ich die Phantasie vor meinem Liebsten vertreten?" Was bedeutet das genau? Kann man nur Biberbettwäsche und Biene Maja vertreten?

Allgemein fällt mir auf, dass du meinen konkreten Fragen ausweichst. Du sprichst dann immer von 'Verantwortung' - aber wo genau du überhaupt ein Problem siehst, das schreibst du nicht. Ich vermute, dass du dir das selbst gar nicht so klargemacht hast, weil du m.E. hier recht schwarz-weiß argumentierst: gute Phantasien vs. böse Phantasien. Guter Sex vs. böser Sex. Ich glaube, kaum jemand ist ausschließlich an Blümchensex interessiert und auch 'ungewöhnliche' Praktiken wie Sadismus usw. sind nicht grundsätzlich schlimm, wenn sie nicht an wehrlosen Mitmenschen ausgeübt werden.

Ich denke, bei diesem Thema gibt es fast so viele Spielarten, wie es Menschen gibt. Abgesehen davon, dass einige Menschen ihre Sexualität gar nicht kontrollieren können und dann straffällig werden, kann man den Rest m.E. relativ entspannt betrachten. So, wie es Männer gibt, deren sexualisiertes Verhalten ich verachte, so gibt es ebenso andere Eigenschaften an Menschen, die für mich verachtenswert sind. Die Frage, ob Herr Müller eine Domina besucht, gehört für mich nicht dazu.

[yamaha1234]

Allgemein fällt mir auf, dass du meinen konkreten Fragen ausweichst. Du sprichst dann immer von 'Verantwortung' - aber wo genau du überhaupt ein Problem siehst, das schreibst du nicht.

Allgemein fällt mir auf, dass du meine Beiträge nicht richtig verstehst, verstehen kannst, oder nicht auf die Weise liest wie von mir intendiert.....

Worin ich genau ein Problem sehe, habe ich auch schon mehrmals differenziert beschrieben.....wir drehen uns im Kreis und ich bin nun wirklich bis Dienstag raus.
Morgen ist Ostern, für mich bedeutsame und spirituelle Tage......über menschliche Abgründe spreche ich daher gerne ab Dienstag wieder, denn nun möchte ich mich auf die kommenden Tage einstimmen.....

Beste Grüße
yamaha1234

[leberblümchen]

Wenn du dich darüber ärgerst, dass ich dir einen Denkfehler unterstelle, solltest du darauf achten, mir nicht zu unterstellen, ich sei nicht in der Lage, deine Beiträge zu verstehen.

Wir drehen uns deshalb im Kreis, weil du auf meine konkreten Fragen nicht eingehst, warum auch immer.

Mit den menschlichen Abgründen, wie du es nennst, kann man sich auch an Ostersonntag beschäftigen. Aber vermutlich passt das zu deinem Weltbild, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

[FreudsLeiden]

Morgen ist Ostern, für mich bedeutsame und spirituelle Tage......über menschliche Abgründe spreche ich daher gerne ab Dienstag wieder, denn nun möchte ich mich auf die kommenden Tage einstimmen.....

über Ostern werden aber eine Menge grauslicher Pornos geschaut.

[Ninia]

Hallo!
Ich denke wie titus schreibt, man kann verschiedener Meinung sein, und sich trotzdem verstehen. Wenn jemand gläubig ist, ist das wohl ein schwieriges Thema, oft auch mit Repressalien aus der jeweiligen kirchlichen Gemeinschaft versehen. Es ist schwierig, dem mit Zynismus zu begegnen, da es Überzeugungen sind, die leiten. Da hilft mM. nach nur Toleranz auf beiden Seiten. Leider kann gerade die christliche Seite die andere schlecht lassen, wie sie ist. Ich denke, da richtet die Kirche einen grossen Schaden an, denn die gläubigen Menschen haben so viele unterdrückte Gefühle, die nicht sein dürfen aber da sind.

LG, Ninia

[debussy]

@ titus,

irgendwie muss es dir hier um gehirnjogging gehen oder um übungen für dein neu erlerntes 10 finger system.

eine andere motivation hier zu schreiben kann ich nicht glauben wenn du dich mit menschen über gewalt in pornos unterhältst die so etwas von sich geben:

Morgen ist Ostern, für mich bedeutsame und spirituelle Tage......über menschliche Abgründe spreche ich daher gerne ab Dienstag wieder, denn nun möchte ich mich auf die kommenden Tage einstimmen.....

das ist ja abscheulich! "ich kann grad nicht, hab meine spirituellen tage!"

[Raziel]

.......irgendwas sagt mir, dass es besser ist, die verpassten Beiträge besser nicht zu lesen.

N'abend, Zilan

das find ich jetzt allerdings sehr lustig! ich würde es eher auslegungsfrage nennen, ber glaubensfrage bringt mich mal endlich zum lachen hier!

Wo liegt denn da der Unterschied? In beiden Fällen lässt man sich von seinem Weltbild leiten.

GERADE dann, wenn man sich ernsthaft mit medienmanipulation beschäftigen will, sind einzelheiten das wichtigste überhaupt. [...] medienmanipulation spielt aber in einer ganz anderen liga.

Einzelheiten fehlen meistens bewusst oder es werden Falschaussagen gemacht. Solange man diese "Informationen" nicht nachprüfen kann, muss man sie als gegeben hinnehmen. Hinzu kommt, dass sich der größte Teil der publizierten Nachrichten (egal auf welchem Weg) nur auf wenige Konzerne konzentriert, was die Nachrichtenvielfalt und -verifikation stark einschränkt. Und da streng genommen schon das Selektieren von Informationen eine Manipulation darstellt, sprechen wir hier eben NICHT von einer ganz anderen Liga, sondern vom Alltag. Streiten lässt sich höchstens über die Größenordnung.

Das aber mal ganz allgemein und am Rande....

wobei genau das einer meiner kritikpunkte ist, besonders kreativ sind pornos nicht, es wird immer nur dasselbe gezeigt. und eins dieser immer wiederkehreneden themen, was ja fast schon an eine obsession erinnert, ist, beinahe IMMER alle vorhandenen "eingänge" zu verwenden.

Pornos bedienen nun mal die Vorlieben der Konsumenten. Man kann natürlich gerne fragen, was zuerst da war, aber der Konsum zeigt, dass es einen Markt dafür gibt. Und solange sich das Ganze im legalen Rahmen bewegt, bleibt es jedem selbst überlassen, ob man diesen ebenfalls bedienen will oder ob man damit nichts anfangen kann.

ich finde es für die männer sehr schade, weil ihnen genauso etwas genommen wird dadurch und sie in ein schema gepresst werden

Dir ist aber bewusst, dass Menschen letztlich immer durch andere in ein Schema gepresst werden!?!

Für mich ist eine Szene im Porno schlicht eine Szene im Porno. Sie sagt mir z.B. nichts über die DarstellerInnen und was diese für Menschen sind.

es ist sehr schwierig mit leuten zu disskutieren die einen schon in eine gewisse schublade gesteckt haben und oft nur mit klischees daherkommen

Wundert dich das? Du hast geschrieben....

die traurige tatsache ist nunmal, dass frauen von der pornoindustrie als penetrationsobjekte gesehen werden, die dann auch noch als "drecksschlampen" bezeichnet werden....

Du sprichst von einer Tatsache, also einem feststehenen Zustand, und machst keine differenzierenden Angaben. Du suggerierst damit, dass du Frauen ganz allgemein für die Benachteiligten in der Pornoindustrie hälst. Insofern müsstest du dir den Schuh mit der Schublade eigentlich selbst anziehen.

ich komme nicht aus der feministischen ecke

Das hab ich mir auch nicht angemaßt. Ich sprach lediglich von meiner Befürchtung, den Beitrag in die Feminismusdebatte einzureihen. Und das bedeutet nach meiner Erfahrung in ca. 90% der Fälle das Ende jeglicher konstruktiver Diskussionskultur.

aber es muss manchmal übertreibungen und extremmeinungen geben damit sich etwas bewegt. damit die gängigen meinungen, mit der sich die meisten hier identifizieren, und der ich selbst lange anghört habe, damit die mal ins wanken gebracht werden und zu neuen denkanstößen führen

Ich kann dir versichern, dass du damit genau das Gegenteil erreichen wirst. Übertreibungen und Extremmeinungen haben bislang - überall - eher dazu geführt, eine Diskussion zu polarisieren und in mindestens zwei Lager zu spalten, die von da an mehr mit Grabenkämpfen geschäftigt sein werden als mit Annäherung, vor allem in einem so emotionsgeladenen Thema wie dem Feminismus.

Hier - genauso wie in der Nazithematik - wird es immer einen geben, der sich auf den Schlips getreten fühlt und sich genötigt sieht zurückzuschlagen, dabei nicht merkt, dass er/sie übers Ziel hinausschießt, ganze Gruppen von Menschen in eine negative Ecke stellt und damit in die Defensive drängt und sich vermutlich noch bestätigt sieht ob der "Unfähigkeit" auf "Argumente" einzugehen. Auf diese Weise kannst du Denkanstöße eintüten, diese werden schlicht nicht fruchten.

Und Pornos - egal welcher Art - sind nun mal der Archetypus der Feminismusdebatte.

[yamaha1234]

Mit den menschlichen Abgründen, wie du es nennst, kann man sich auch an Ostersonntag beschäftigen. Aber vermutlich passt das zu deinem Weltbild, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

du schon, ich nicht, "man" gibts nicht......nach wie vor bin ich (und tatsächlich habe ich auch im realen Freundeskreis das Thema neulich angestoßen) der Meinung, dass die Art und Weise wie jemand seine Sexualität auslebt, etwas über die Persönlichkeit des Menschen aussagt, ähnlich wie wenn jemand Alkohol trinkt, Süchte auslebt, etc. Es spiegelt einfach ein gewisses Menschenbild wider, oder wie sich jemand in seinem "Menschsein" wahrnimmt. Differenziert werden muss lediglich zwischen "Veranlagung" und "tatsächlicher Auslebung". Wie gesagt, eine Veranlagung macht noch keinen Menschen, wohl aber die Art und WEise wie er diese Veranlagung auslebt. Für mich persönlich ist Sadismus, Nekrophilie, Pädophilie etc. der/die ausgelebt wird keine "sexuelle Spielart", sondern psychopathologisch und ich würde privat keinen näheren Kontakt mit solch einem Menschen haben wollen (jeder Mensch hat wohl das Recht sich seine Liebsten selbst auszusuchen??) gleichzeitig würde ich ihn als Mitmenschen aber tolerieren. Es geht also nicht um die Frage was unter katholischen Gesichtspunkten "erlaubt" ist, sondern nur darum, dass ich als Mensch da sicher eine andere Einstellung dazu habe als du Titus (von Nico und den anderen Gestalten ganz zu schweigen.....), und ich mit meinen "Trieben" sicher auch anders umgehe als sie unreflektiert auszuleben einfach weil sie da sind, und dass es Alternativen gibt.
Das Thema hier lautet "Gewalt in Pornos", und dass der Konsum von Pornographie eine Auswirkung auf das Menschenbild hat ist wissenschaftlich hinlänglich bewiesen, ich selbst habe an einer entsprechenden Studie (Jugendliche und Pornokonsum) mitgewirkt. Es ist wirklich nicht ernst zu nehmen diesen Zusammenhang zu leugnen oder schön zu reden. Kurzum: Für mich ist das vollkommen klar, ich akzeptiere dazu aber auch andere Meinungen, diese ändern aber nichts an meiner individuellen Sichtweise. Thema Ende.

LG

[leberblümchen]

Ich finde es problematisch, das Pferd von hinten aufzuzäumen: So nach dem Motto: Erst konstruiere ich mir ein Ideal, und dann verhalte ich mich entsprechend - ob das immer so klappt, sei mal dahingestellt - und wehre alles ab und leugne alles, was diesem Ideal nicht entspricht. Und indem ich das mache, werte ich mich auf und alle anderen ab.

Ich halte es für gesünder und menschenfreundlicher, von der Kategorisierung und Bewertung der Menschen wegzukommen. Viel besser wäre es, den Menschen als Menschen zu sehen und ihn zu nehmen, wie er ist. Man kann dann, wenn man das Verhalten auffällig findet, überlegen, warum Mensch xy so denkt und fühlt, wie er das tut. Denn du musst dich natürlich nicht mit jedem Verhalten identifizieren; du kannst ein bestimmtes Verhalten für dich ablehnen, aber du kannst nicht davon ausgehen, über das Menschenbild derer, die du gar nicht persönlich kennst!, urteilen zu können.

Was deine Studie betrifft, so müsstest du dich darauf genauer beziehen; wenn du das - verständlicherweise - hier nicht tun möchtest, dann kann man darüber natürlich nicht diskutieren!

Ich halte dann auch diese Vorstellung:

Das Thema hier lautet "Gewalt in Pornos", und dass der Konsum von Pornographie eine Auswirkung auf das Menschenbild hat ist wissenschaftlich hinlänglich bewiesen, ich selbst habe an einer entsprechenden Studie (Jugendliche und Pornokonsum) mitgewirkt.

mit Verlaub für unsinnig. Abgesehen davon, dass das eben NICHT wissenschaftlich ist, einfach so zu schreiben: "XY ist bewiesen", ohne genau den Beweis anzuführen, glaube ich definitiv nicht, dass der Pornokonsum das Menschenbild negativ beeinflusst - jedenfalls nicht so, wie du es gerne hättest...

Ich glaube durchaus, dass Menschen, die Pornos regelmäßig konsumieren, ein Problem haben könnten. Dann ist es aber erstens wie mit allen Dingen: Zwei Stück Schokolade am Tag machen mich nicht dick; zwei Tafeln schon. So ist die bloße Existenz von Schokolade natürlich nichts, was den Menschen dick macht; es ist ihr übermäßiger Gebrauch. Nun, warum essen Menschen übermäßig viel Schokolade? Weil sie Probleme haben, ihre orale Bedürftigkeit anders zu befriedigen. Mit anderen Worten: Das ursächliche Problem ist schon da, lange bevor die Schokolade im Einkaufswagen liegt.

Zweitens würde mich interessieren, über welchen Zeitraum ihr die Jugendlichen dabei beobachtet habt, wie sie denn ihr Menschenbild verändern? Waren die Leute in diesem Zeitraum keinen anderen Einflüssen ausgesetzt? Anders gesagt: In welchen Familien sind diese Familien aufgewachsen? Wie ist man dort mit Frauen umgegangen? Haben die Jugendlichen erlebt, wie es ist, wenn sich zwei Menschen lieben und eine erfüllte Sexualität haben? Wie sind die Eltern mit ihren Kindern umgegangen? Zärtlich, liebevoll? Wie kommt es, dass Jugendliche dort offenbar problemlos Zugang zu Pornographie haben? Bzw.: Wie sah die Medienerziehung generell aus? Wurde dort das Menschenbild eines Dieter Bohlen gefeiert, nach dem die Frauen in erster Linie geil auszusehen haben?

Es gibt zig Gründe dafür, dass Menschen im Laufe ihrer Sozialisation auffällig werden können - und ja, auch ich würde den Pornokonsum Minderjähriger natürlich als auffälllig bezeichnen. Das bedeutet jedoch mitnichten, dass diese Menschen ohne den Pornokonsum künftige Papstanwärter wären - und ich möchte NICHT wissen, woran der Papst in jeder Sekunde seines Lebens denkt... Aber das sagt er natürlich nicht, und so gehen alle, die es wollen oder brauchen, davon aus, dass er ausschließlich edle und gute Gedanken und Gefühle hat.

[yamaha1234]

Ich halte es für gesünder und menschenfreundlicher, von der Kategorisierung und Bewertung der Menschen wegzukommen.

sorry, das amüsiert mich geradezu sozusagen aus "deinem Mund" zu lesen, ich kenne hier niemand der öfter die Bewertungskeule schwingt als du, selten um einen Konsens bemüht, was ich aber vollkommen in Ordnung finde, denn jeder Mensch bewertet in fast jeder Sekunde seines Lebens Toleranz heißt das Zauberwort, alles andere ist ziemlich haltlos (ja ja schon wieder eine Bewertung...)

Viel besser wäre es, den Menschen als Menschen zu sehen und ihn zu nehmen, wie er ist. Man kann dann, wenn man das Verhalten auffällig findet, überlegen, warum Mensch xy so denkt und fühlt, wie er das tut. Denn du musst dich natürlich nicht mit jedem Verhalten identifizieren; du kannst ein bestimmtes Verhalten für dich ablehnen, aber du kannst nicht davon ausgehen, über das Menschenbild derer, die du gar nicht persönlich kennst!, urteilen zu können.

ehrlich gesagt interessiert mich auch nicht im Geringsten wie genau ein Pädophiler tickt, ich glaube so viel Lebenszeit/Kapazitäten hat ein Mensch gar nicht, um sich mit jedem Individuum und seinen persönlichen Abgründen zu beschäftigen, deshalb sucht man sich ja auch gezielt seine Gesellschaft aus.

mit Verlaub für unsinnig. Abgesehen davon, dass das eben NICHT wissenschaftlich ist, einfach so zu schreiben: "XY ist bewiesen", ohne genau den Beweis anzuführen, glaube ich definitiv nicht, dass der Pornokonsum das Menschenbild negativ beeinflusst - jedenfalls nicht so, wie du es gerne hättest...

watch and learn, nur ein winziger Auszug, arbeite mal die Quellen durch, dann haben wir vielleicht eine Ausgangsbasis:

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Titel: Pornographie
Autor: Selg, Herbert
Verlagsort: Bern [u.a.]
ISBN: 3-456-81453-4

Titel: Erotika und Pornographie
Autor: Ertel, Henner
Verlagsort: München
ISBN: 3-621-27107-4

Titel: Pornographie
Autor: Dworkin, Andrea
Verlagsort: Frankfurt am Main
ISBN: 3-596-24730-6

Titel: Making violence sexy
Verlagsort: Buckingham
ISBN: 0-335-19200-9

Titel: Pornography and sexual aggression
Verlagsort: New York
ISBN: 0-12-466280-3
Jahr: 1984


Titel: ¬The impact of Internet pornography on married women
Autor: Cebulko, Susan
Verlagsort: Youngstown, N.Y.
ISBN: 978-1-934043-17-2
Jahr: 2007

Titel: Pornografisierung von Gesellschaft
Verlagsort: Konstanz [u.a.]
ISBN: 978-3-86764-334-4
3-86764-334-2
Jahr: 2012

Titel: ¬Die Pornographie der Gesellschaft
Autor: Lewandowski, Sven
Verlagsort: Bielefeld
ISBN: 978-3-8376-2134-1
3-8376-2134-0

Ich glaube durchaus, dass Menschen, die Pornos regelmäßig konsumieren, ein Problem haben könnten. Dann ist es aber erstens wie mit allen Dingen: Zwei Stück Schokolade am Tag machen mich nicht dick; zwei Tafeln schon. So ist die bloße Existenz von Schokolade natürlich nichts, was den Menschen dick macht; es ist ihr übermäßiger Gebrauch. Nun, warum essen Menschen übermäßig viel Schokolade? Weil sie Probleme haben, ihre orale Bedürftigkeit anders zu befriedigen. Mit anderen Worten: Das ursächliche Problem ist schon da, lange bevor die Schokolade im Einkaufswagen liegt.

sorry, ziemlich naiver Vergleich.....weshalb? das ist in etwa so als wenn ich sage " es ist besser 2 Kinder am Tag zu vergewaltigen als eine ganze Schulklasse. Nur das übermäßige Ausleben seines Triebes führt zu Problemen, allein das Maß macht' s.....

Zweitens würde mich interessieren, über welchen Zeitraum ihr die Jugendlichen dabei beobachtet habt, wie sie denn ihr Menschenbild verändern? Waren die Leute in diesem Zeitraum keinen anderen Einflüssen ausgesetzt? Anders gesagt: In welchen Familien sind diese Familien aufgewachsen? Wie ist man dort mit Frauen umgegangen? Haben die Jugendlichen erlebt, wie es ist, wenn sich zwei Menschen lieben und eine erfüllte Sexualität haben? Wie sind die Eltern mit ihren Kindern umgegangen? Zärtlich, liebevoll? Wie kommt es, dass Jugendliche dort offenbar problemlos Zugang zu Pornographie haben? Bzw.: Wie sah die Medienerziehung generell aus? Wurde dort das Menschenbild eines Dieter Bohlen gefeiert, nach dem die Frauen in erster Linie geil auszusehen haben?

Es ging in Studie um Kinder/Jugendliche (Alter 12-16 Jahren), es war eine quantitative Studie und keine qualitative, deshalb spielt es keine Rolle aus welchem sozialem Milieu die Teilnehmer kamen. Spannende Fragen aber mehr für eine follow up Studie....

Es gibt zig Gründe dafür, dass Menschen im Laufe ihrer Sozialisation auffällig werden können - und ja, auch ich würde den Pornokonsum Minderjähriger natürlich als auffälllig bezeichnen. Das bedeutet jedoch mitnichten, dass diese Menschen ohne den Pornokonsum künftige Papstanwärter wären - und ich möchte NICHT wissen, woran der Papst in jeder Sekunde seines Lebens denkt... Aber das sagt er natürlich nicht, und so gehen alle, die es wollen oder brauchen, davon aus, dass er ausschließlich edle und gute Gedanken und Gefühle hat.

wer bewertet denn hier Gefühle in "edel" und "gut" etc.? Für dich sind also sexuelle Gedanken irgendwie das Gegenteil davon?

[leberblümchen]

yamaha, ich habe dich nicht um eine Bibliographie gebeten, sondern um Stellen, die das belegen, was du als 'Beweis' betrachtest. Das ist wohl was anderes als eine Literaturliste