Religion & Atheismus

[Blaubaum]

Ab einem gewissen Alter interessiert sie sich vielleicht für das Männliche, das sie bei ihrem Vater am ehesten "studieren" kann. Aber sie wird wohl nie auf die Idee kommen, aus Liebe mit ihm schlafen zu wollen.

eben. und dazu wird es auch nie kommen, denke ich, wenn er sie wirklich nur lässt und dabei lediglich passiv-rezeptiv bleibt. anderenfalls wäre es missbrauch.

für mich ist der begriff lassen wirklich der zentrale punkt bei diesem thema. und alles an menschlichem verhalten, was sich daraus ergibt.

Dieses natürliche Erkunden wird aber früh in der Sozialisation durch Verbote usw. begrenzt. Unter anderem diese Art der Unterdrückung führt dann wohl später zu (sexuellen) Frustrationen

so sehe ich es auch, bzw. ich sehe es so, dass es sofort zu frustrationen und später zu neurotischem verhalten i.w.s. kommt.

Ich meine ja, dass Jesus, wenn er von Liebe sprach, in erster Linie so etwas wie "innere Freiheit" meinte, nicht die Liebe zwischen zwei Menschen (und schon gar nicht die körperliche Liebe).

wie kommst Du darauf, Passat? wäre ein sowohl-als-auch für Dich unannehmbar? und woran könnte das liegen?

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[Blaubaum]

So betrachtet hat es, glaube ich, weniger etwas mit der Sexualität zu tun, als viel mehr mit Eigentum.

muss das unbedingt ein unterschied sein? schau Dir mal die innere seelen-und motivationsstruktur von vergewaltigern an. es IST besitz oder eigentum (unter anderem).

dem steht das lassen diametral gegenüber.

Meint Reich (stark vereinfacht): je unterdrückter die kindliche Sexualität, desto neurotischer die spätere Sexualität? Falls ja, belegt das Reich mit Studien?

na sicher. er war psychoanalytiker mit einem reichen klinischen erfahrungsschatz.

Wenn es so einfach wäre, müsste sich dann nicht bis heute (immerhin einige Jahrzehnte nach Reich) längst ein grundlegender Wandel in der Erziehung vollzogen haben?

hat sich ja gott sei dank vollzogen. aber noch längst nicht genug, wie ich finde.

Hieße, alles was nach dem 7. Lebensjahr auf uns einstürmt, beeinflusst uns in keinster Weise in unserer späteren Sexualität? Das halte ich für absurd.

eben. und deswegen behauptet das auch weder Bb noch Reich. dennoch sind erfahrungen, je früher gemacht, desto prägender. am drastischsten wirken sich die sog. "frühen störungen" aus.

ja, ich will in den himmel! bzw. ich bin schon da, merke es nur noch nicht.

[Passat]

für mich ist der begriff lassen wirklich der zentrale punkt bei diesem thema. und alles an menschlichem verhalten, was sich daraus ergibt.

Ja, das sehe ich auch so: Wesentlich ist dabei das "Lassen". Allerdings ist diese Idee nicht sehr verbreitet. Nicht alle Menschen sind da so "fortschrittlich" im Denken und Fühlen wie wir. Und auch wenn es immerhin schon theoretisch denkbar und fühlbar für uns ist, garantiert das noch längst nicht, dass wir in der Praxis so "erhaben" handeln würden.

Dass nicht alles nur "Lassen" sein kann ist vielleicht auch sehr menschlich. Menschen grenzen sich ab - aber sie überschreiten auch Grenzen. Und es ist schwierig, wenn nicht unmöglich, dabei ein "gesundes" Mittelmaß zu finden.
Vielleicht entwickelt sich in der Hinsicht das kollektive Bewußtsein mit der Zeit noch - nach mehreren weiteren Evolutionsschüben.

ich sehe es so, dass es sofort zu frustrationen und später zu neurotischem verhalten i.w.s. kommt.

Ja, so wird es wohl sein.

Ich meine ja, dass Jesus, wenn er von Liebe sprach, in erster Linie so etwas wie "innere Freiheit" meinte, nicht die Liebe zwischen zwei Menschen (und schon gar nicht die körperliche Liebe).

wie kommst Du darauf, Passat? wäre ein sowohl-als-auch für Dich unannehmbar? und woran könnte das liegen?

Ich sagte ja: In erster Linie nicht-körperliche Liebe. Zuerst "innere Freiheit", die dann natürlich auch übergeht auf alles andere und sich mitunter in einer vor allem physischen Welt auch körperlich überträgt/ausdrückt/manifestiert...

[Blaubaum]

zum thema lassen:

eines tages im urlaub sitzen wir (ein paar erwachsene beiderlei geschlechts) so herum, da kommt ein uns unbekanntes kleines mädchen (ca. 4 jahre alt) zu uns und setzt sich zu mir auf den schoß. ich lasse das selbstverständlich zu.
daraufhin rutscht sie eine weile auf mir herum, was sie sehr zu geniessen scheint, und auch ich finde, dass es sich schön anfühlt. als daraufhin mein genital grösser und härter wird, legt sie ihre hand drauf und fragt spontan "was ist das denn?", und ich antworte ebenso ungezwungen "das ist mein penis".
nach einer weile springt sie von mir runter und läuft woanders hin, spielen. unbeschwert.

viele andere menschen hätten in dieser situation anders reagiert, peinlich berührt, gezwungen, unterbindend..., aus angst, scham, verkorkstheit.
und dabei wäre der funke des "verbotenen, schwülen, unnatürlichen, gezwungenen..." auf das mädchen übergesprungen.
ich habe sie gelassen ohne irgendwie einzugreifen. es ging in keiner weise um mich. sie war und blieb in jeder hinsicht frei.
meine freunde haben das ebenso gesehen.

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[Passat]

meine freunde haben das ebenso gesehen.

Das wäre dann aber eine wahrhaft einzigartige Clique, die sich da gefunden hätte. Viele (aus dem Forum) würden jetzt aufschreien und mit Begriffen wie "Pädophilie" umherwerfen (siehe Diskussionen der entsprechenden Threads!). Soweit würde ich nicht gehen. Aber: Ich halte sowohl die vermeintliche "laissez-faire"-Haltung dieses deines Gedankens als ein "gesundes Ideal" im (sexuellen) Umgang Erwachsener mit Kindern, als auch die Reaktionen der Erwachsenen nicht nur für utopisch und bedenklich - sie irritieren mich auch.

Aber warum bin ich irritiert? Ich denke, dass dein Penis nicht erigiert sein dürfte, wenn ein vierjähriges Mädchen auf deinem Schoß hin- und herwippt. Wenn das Mädchen zwölf Jahre alt wäre, wäre es wohl schon etwas anderes.

Da bin ich dann wohl einer der von dir beschriebenen peinlich Berührten, Gezwungenen, Unterbindenden...


Mal noch was anderes: Ob Jesus wohl gesagt hätte: "Wahre Liebe ist harte Arbeit, sonst nichts" ... ? (das behauptete heute jemand hier im Forum)

[Blaubaum]

Aber warum bin ich irritiert? Ich denke, dass dein Penis nicht erigiert sein dürfte, wenn ein vierjähriges Mädchen auf deinem Schoß hin- und herwippt. Wenn das Mädchen zwölf Jahre alt wäre, wäre es wohl schon etwas anderes.

danke für diese aussage, Passat! da kommen wir offensichtlich zum kern des problems: ich würde dieses in letzter konsequenz pervers nennen. offensichtlich liegt Deiner einschätzung (4 oder 12 jahre alt, also allmählich "mannbar") eben die landläufige, verklemmt-gewalttätige grundannahme zugrunde, dass "das weib dem manne und der mensch gott (oder der regierung ) untertan sei". ich hoffe, Du verzeihst mir meine offenheit, aber es wird ohne offenheit keine klärung dieser frage geben, denke ich.
frage: wäre es gesund und natürlich, wenn meine genitale erregbarkeit von kognitiven erwägungen abhängig wäre?
oder überspitzt ausgedrückt: wäre es gesund, wenn auch meine herztätigkeit oder meine verdauung von meinen gedanken und vorstellungen abhängig wäre und alle anderen vegetativen vorgänge gleich mit?
liegt nicht genau da das (neurotische und ggf.sogar psychotische) hauptproblem???

kann mein penis unterscheiden, wer oder was ihn stimuliert? dann wäre die frage nach selbststimulation (masturbation) oder die verwendung von z.b. vibratoren oder dildos ziemlich naheliegend, oder? wer liebt schon so ein plastik-ding ?

wäre dieses nicht in etwa das selbe, als wenn ich meine fähigkeit, seelisch oder körperlich zu lieben von z.b.ökonomischen erwägungen abhängig machen würde? nennt man das nicht zufällig prostitution? wäre das per se ausdruck von gesundheit, natürlichkeit und ungezwungener lebensfreude, eines rundum gelungenen lebens (bei freiern wie auch bei "sexarbeitern")?

ist nicht gerade das durcheinanderbringen grundverschiedener aspekte im leben, das einander-überlagern von stimmungen, gefühlen, fähigkeiten, emotionen, gedanken, hingabe, aggression (im schöpferisch-nichtdestruktiven sinne) das synonym (und die grundlage) für psychische (und gesellschaftliche) störungen überhaupt?

und, zu Deinen moralischen bedenken: welcher schaden ist dem mädchen nun entstanden? DAS solltest Du konsequenterweise benennen können.

für mich läuft das ganze auf die uralte frage hinaus: halten wir es mit der moral (die die einschränkende, regulierende konsequenz aus dem vorhandensein von perversionen, bösartigkeiten, radikalem egoismus, gewalttätigkeit etc.und aus tiefenpsychologischer sicht gleichzeitig ihre ursache ist), oder halten wir es mit dem zustand, der vor der seelischen kastration (also der ursache o.g. negativ-destruktiver impulse) und somit vor der moral war: einer natürlich-fliessenden, sorgsam-sinnvollen, feinfühlig-liebevollen grundeinstellung des menschen, die ihm (von gott?) in die wiege gelegt wurde (das behaupte ich einfach mal so, ohne direkt davon überzeugt zu sein ), die nach meiner lesart die emotionale kernaussage der überlieferung rund um Jesus Christus ist und die bleiben würde, wenn sie nicht zerstört würde (durch den circulus vitiosus, den ich genannt habe).

diejenigen menschlichen seeleninhalte, die die kriege, den holocaust, den sklavenhandel, vergewaltigungen, rassismus, faschismus, ökonomische massenausbeutung etc.pp. ermöglicht haben, hat noch keine auch noch so strenge "moral" verhindern oder zum besseren verändern können, oder?

wie wär's mal mit dem umkehrschluss?

[Passat]

ich hoffe, Du verzeihst mir meine offenheit, aber es wird ohne offenheit keine klärung dieser frage geben, denke ich.

Da gibt es nichts zu verzeihen. Sei offen, Blaubaum! Ich weiß Offenheit sehr zu schätzen. Besser als lange um den heißen Brei herumzureden...

Ich muß vorweg sagen, dass ich keine mit der Realität abgleichbare Meinung zu deiner "Geschichte" im vorletzten Posting habe. Und ich möchte auch nicht "landläufig" moralisch sein. Ich zwinge mich nicht zu einer Moral. Es ist die Frage, ob uns - jenseits der internalisierten Moral - nicht schon natürlich eine "Moralschranke" innewohnt, die z. B. einen sexuell gesunden Erwachsenen davor bewahrt, einen steifen Penis (ausgelöst durch ein auf dem Schoß sitzenden vierjährigen Kind) hervorzurufen. Oder gar erwachsene sexuelle Phantasien auf diese Situation bzw. auf das Kind zu projizieren.

offensichtlich liegt Deiner einschätzung (4 oder 12 jahre alt, also allmählich "mannbar") eben die landläufige, verklemmt-gewalttätige grundannahme zugrunde, dass "das weib dem manne und der mensch gott (oder der regierung ) untertan sei".

Nein, keinesfalls, Blaubaum. Warum schließt du nur darauf? Mit "Besitz" oder "Untertanerei" hat das überhaupt nichts zu tun. Vielmehr geht es dabei doch um eine sexuelle Reife, die mit seelischer, psychischer und körperlicher Entwicklung einhergeht. Ein Kind hat ganz sicher nicht dieselbe Sexualität (nicht einmal eine ähnliche) wie ein Erwachsener.
Und zwischen vier und zwölf Jahren gibt es doch wohl schon einen enormen und unübersehbaren Unterschied in der Entwicklung. Oder findest du nicht? Eine Zwölfjährige ist (noch) durch das Gesetz geschützt; eine Vierjährige aber vor allem durch ein ganz natürliches Tabu. Davon gehe ich mal aus.

Damit wäre dann auch folgende Frage im Grunde schon beantwortet:

frage: wäre es gesund und natürlich, wenn meine genitale erregbarkeit von kognitiven erwägungen abhängig wäre?

Ich denke schon. Denn:

kann mein penis unterscheiden, wer oder was ihn stimuliert? dann wäre die frage nach selbststimulation (masturbation) oder die verwendung von z.b. vibratoren oder dildos ziemlich naheliegend, oder? wer liebt schon so ein plastik-ding ?

Der Dildo (oder die Hand) stimuliert wohl selten bis nie allein. Die Erregung entsteht wohl vor allem durch Gedanken, Phantasien, die sich dann bestenfalls nicht auf vierjährige Kinder beziehen.

ist nicht gerade das durcheinanderbringen grundverschiedener aspekte im leben, das einander-überlagern von stimmungen, gefühlen, fähigkeiten, emotionen, gedanken, hingabe, aggression (im schöpferisch-nichtdestruktiven sinne) das synonym (und die grundlage) für psychische (und gesellschaftliche) störungen überhaupt?

Ja! Da stimme ich dir grundsätzlich unbedingt zu! Aber nicht zwangsläufig in dem Zusammenhang, wenn es darum geht, in welche Richtung du deine sexuellen Phantasien lenkst. Ich kann mir sogar vorstellen, dass Erwachsene, deren Phantasien sich besonders auf Kinder richten, dies eben genau aus diesem Grunde tun, den du oben genannt hast: Weil in ihrer eigenen Kindheit diese grundverschiedenen Aspekte des Lebens bereits völlig durcheinander gebracht wurden...

und, zu Deinen moralischen bedenken: welcher schaden ist dem mädchen nun entstanden? DAS solltest Du konsequenterweise benennen können.

Vermutlich ist dem Mädchen dadurch kein Schaden entstanden. Vielleicht aber hat es sich auch sehr erschreckt vor einem männlichen Körperteil, das unter ihm größer und größer, härter und härter wurde. Auch wenn es weggeht als sei nichts gewesen, arbeitet dieses Erlebnis möglicherweise in seinem Unterbewußtsein immer weiter und stört gar seine gesunde sexuelle Entwicklung.

[...]die nach meiner lesart die emotionale kernaussage der überlieferung rund um Jesus Christus ist und die bleiben würde, wenn sie nicht zerstört würde (durch den circulus vitiosus, den ich genannt habe).

Ich sehe das so: Ein Kind ist so lange unschuldig und voller Liebe, bis das Netz der kindlichen Welterkundungsfreude von Erwachsenen durch Verbote immer enger gezogen wird. Dadurch entstehen dann oben genannte "ungesunde" Divergenzen, Frustrationen, Pathologien usw. Dann gilt es, ab einem bestimmten bewußten Punkt des Lebens zu dieser Liebe zurückzufinden. Ich glaube das hat Jesus gemeint.

Jetzt kommst du, Blaubaum! (oder jeder andere)

[Lilly111]

Ich hätte gedacht, das Thema nimmt eine andere Wendung.
Aber diese ist auch interessant - let's talk about...

@Blaubaum
Jetzt wird langsam klarer, was du mit dem "lassen" meinst. Unbeschwert der Natur ihren Lauf lassen, ohne Zwang, ohne (falsche) Moral.

Allerdings sehe ich, ähnlich wie Passat, das Beispiel mit dem 4-jährigen Mädchen kritisch. Kristisch, nicht verurteilend. Sicherlich war die Situation unbeschwert für alle Beteiligten, frei von Zwängen und Tabus. Kein erhobener Zeigefinger, das darfst du nicht, das gehört sich nicht, das tut ein kleines Mädchen nicht usw. Aber... Das Mädchen wird in dem Moment mit der Sexualität eines Erwachsenen konfrontiert. Keine Doktorspiele, kein gegenseitiges Erkunden unter etwa Gleichaltrigen (also gleich wenig entwickelte Sexualität), sondern Konfrontation mit der Sexualität eines Erwachsenen. Das ist ein Ungleichgewicht. Zuungunsten des Mädchen. Oder?

Ich spinne den Gedanken mal weiter....
Mal angenommen du hast eine Tochter. Würdest du mit ihr genauso unbefangen umgehen? In jedem Lebensalter? Wenn sie dich erregt, gibt es keinen Grund das zu verbergen? Ist schließlich das Natürlichste auf der Welt?
Oder mehr noch, das ist - laut Reich mit seinen klinischen Studien? - der Garant für eine spätere gesunde Sexualität deiner (fiktiven) Tochter? Das wage ich ein wenig zu bezweifeln. Sollten die Zweifel zu recht bestehen, gibt es demnach doch irgendwo eine Grenze. Wo genau sich diese befindet, wer die definiert, was davor oder dahinter gesund oder ungesund für die spätere Entwicklung ist, ist ...., keine Ahnung, sehr schwer zu sagen, denke ich mal.

Jetzt kommst du, Blaubaum!

dito

Lilly

[Blaubaum]

das entscheidende ist hier ja, dass ich eben keine (sexuellen oder anderen) vorstellungen oder fantasien hatte. zu projizieren gab es nicht das geringste. das automatisch zu unterstellen zeigt mE genau das verständnisproblem des ganzen themas. aber genau hierauf kommt es an!

und was den macht-unterschied zwischen einem erwachsenen mann und einem 4jährigen kind angeht: wie gleicht man dieses eklatante ungleichgewicht aus? z.b. eben so, dass der machvollere sich entsprechend seines "vorteils" zurückhält, bzw noch besser, es in ihm erst gar nichts gibt, was er zurückzuhalten hätte. genau da fängt die sache an, interessant zu werden. deshalb auch die platzierung in einem religions-thread.

Passat, wenn Du tatsächlich der meinung bist, dass das mädchen durch den unter ihr "stetig und unaufhörlich wachsenden und wachsenden höllen-penis " irgendeine traumatisierung davongetragen haben könnte, dann musst Du wirklich unter höllischen sex-phantasien leiden und Du hast die gutmütige und unbelastete lockerheit der konkreten situation natürlich auch nicht selbst erlebt. um sie zu fantasieren, müsstest Du Deine eigenen neurotischen vorstellungen wahrscheinlich erstmal eliminieren. und natürlich hat ein 4-jähriges kind nicht die selbe sexualität wie ein erwachsener. und? haben wir eine flotte nummer geschoben? nee. sie ist völlig bei sich geblieben und ich bei mir, ohne in irgendeiner weise in ihre "range", in ihre kreise oder intimbereich i.w.s. einzugreifen. ich war einfach nur ich, mit allem, was so dazugehört. und das hat sie in keiner weise bedroht oder beeinträchtigt. und so hat sie es ganz offensichtlich auch empfunden. wenn DU in derselben situation gewesen und dabei an sex mit kindern gedacht hättest, wäre das ein ernstes problem, was Du bearbeiten (lassen) solltest.

wozu ist dieses argument also gut?

[Passat]

Tut mir leid, wenn das so rüberkam: ich wollte dir keineswegs unterstellen, dass du deine sexuellen Phantasien und Vorstellungen auf kleine Mädchen projizierst. Ich habe schon verstanden, dass die Geschichte eine Eventualität darstellt, eine Fiktion und das Szenario rein hypothetisch ist. (Ausschließen will ich aber nicht, dass die von dir geschilderte Situation real geworden ist. Das Thema interessiert dich doch bestimmt nicht nur theoretisch...)

Es ist nicht so, dass nicht auch auf meinem Schoß schon Kinder herumgesprungen wären. Das was ich dabei tatsächlich aber nicht erlebt habe, war, dass es mich sexuell erregt hätte. Ich habe bisher also noch gar nicht darüber nachdenken müssen, ob das nun okay ist oder nicht; moralisch gut oder moralisch schlecht. Wenn ein Kind auf meinem Schoß sitzt, dann rückt meine Sexualität in den Hintergrund. Im Vordergrund steht einfach die Freude über das unbeschwerte Kind. Ja, vielleicht (wahrscheinlich!) ist es gar Liebe, die ich in solchen Momenten empfinde, aber keine körperliche, keine sexuelle. Sie gilt der "unschuldigen" Kindlichkeit. (Als sich auf der letzten Party eine beinahe gleichaltrige Frau aus einer Laune heraus auf meinen Schoß setzte, das war schon etwas anderes )

Passat, wenn Du tatsächlich der meinung bist, dass das mädchen durch den unter ihr "stetig und unaufhörlich wachsenden und wachsenden höllen-penis " irgendeine traumatisierung davongetragen haben könnte, dann musst Du wirklich unter höllischen sex-phantasien leiden

Blaubaum, wie kommst du auf sowas? Ziehst du es denn überhaupt nicht auch nur in Erwägung, dass der große, steife Schwanz eines erwachsenen Mannes einem Kind in dem Alter einen Riesenschrecken einjagen könnte?
Du weißt vielleicht aus eigener Erfahrung, dass es die Kleinigkeiten sind, die dir in der Kindheit widerfahren waren, an die du als Erwachsener immer wieder denkst und ahnst, dass solche winzigen Banalitäten über die Jahre in deinem Unterbewußtsein gewachsen sind. Nur mal ein Beispiel, das mir gerade einfällt: Nachdem ich als kleiner Junge mit meinem Onkel den Garten umgegraben hatte, wollte er mir anschließend beim Händewaschen helfen. Das Wasser war viel zu heiß. Meine Hände waren leicht verbrüht. Seitdem bin ich da sehr vorsichtig und zaghaft, wenn ich mir an einem fremden Wasserhahn die Hände wasche.
Das sind ja nicht unbedingt Traumata, aber Konditionierungen. Wenn das kleine Mädchen aus deiner Geschichte deinen Schwanz mit etwas Positivem verbunden hat, dann ist vielleicht gut. Wenn aber nur eine Kleinigkeit negativ bzw. störend war, dann hat sie vielleicht Angst und kann sich, wenn es erwachsen ist, einem erigierten Penis nicht mehr unvoreingenommen annähern.

wenn DU in derselben situation gewesen und dabei an sex mit kindern gedacht hättest, wäre das ein ernstes problem, was Du bearbeiten (lassen) solltest.

Noch einmal: Merkwürdig würde ich es finden, wenn ich in derselben Situation sexuell erregt wäre. Ich denke, was die Story betrifft, nicht an Sex mit Kindern oder an Mißbrauch oder Pädophilie, wie gesagt - aber ein steifer Schwanz durch die kindliche Reibung ist eben aus meiner Sicht bedenklich.

[Themis]

... und was den macht-unterschied zwischen einem erwachsenen mann und einem 4jährigen kind angeht: wie gleicht man dieses eklatante ungleichgewicht aus?

ZB gar nicht. Warum sollte das ausgeglichen werden? Wenn doch jeder der Beteiligten, wie du schreibst,

... sie ist völlig bei sich geblieben und ich bei mir, ...

ohne in irgendeiner weise in ihre "range", in ihre kreise oder intimbereich i.w.s. einzugreifen.

Was meinst du mit i.w.S? Was ist mit i.e.S?

Ich bleibe auch mal ganz bei mir:

Es ist mir klar geworden, warum ich gestern so - pardon - angepisst reagiert habe und dein, BB, Post nicht ordentlich gelesen habe: Es war mir zu sexuell: Kinder und Erwachsene ... Freiheit und Sein-lassen- da regt sich bei mir auch etwas. Aber etwas anderes, nämlich ungläubiges Staunen über die Anmaßung, die du, Blaubaum, diesem Kind gegenüber zeigst. Wie kannst du behaupten zu wissen, was in dem Mädchen vorging, was das Alles ausgelöst hat oder auch nicht?
Du stellst eine Situation dar als scheinbar Wissender. Dabei projizierst du aufs Geratewohl in das Mädchen hinein. Zu Recht? Das bezweifle ich.

Nein, da sollte sich nichts bei einem Erwachsenen regen, und wenn die Kleine noch so sehr auf einem rumrutscht. Wenn doch, runter vom Schoß und nicht wieder so weit zulassen.

Du vergleichst die Berührungen des Mädchens mit deiner Hand, einem Dildo. Das ist abwertend, nicht *wir sind ja alle auf einer Ebene und haben uns lieb, wenn man uns nur lässt*.

Auch noch so klug klingende Worte machen diese Fakten nicht besser.

ich war einfach nur ich, mit allem, was so dazugehört. und das hat sie in keiner weise bedroht oder beeinträchtigt. und so hat sie es ganz offensichtlich auch empfunden.

Woher willst du das wissen? Ein vierjähriges Kind braucht keinen Mann mit "allem, was so dazugehört". (Ich nehme an, du meinst damit deinen sich erigierenden Penis.)

Blaubaum, bleib bei dir und lass kleine Mädchen damit in Ruhe.

edit: Ich kenne übrigens so ein Mädchen, noch nicht mal in der Pubertät, dem etwas Ähnliches in vergleichbarem Alter passiert ist. Sie redet täglich von Suizid, weil sie sich schuldig fühlt und Selbstvorwürfe macht, es damals doch gewollt zu haben. Obwohl sie damals "ganz bei sich war" und es jahrelang vergessen hatte.

[Blaubaum]

Ziehst du es denn überhaupt nicht auch nur in Erwägung, dass der große, steife Schwanz eines erwachsenen Mannes einem Kind in dem Alter einen Riesenschrecken einjagen könnte

in der situation hatte ich gar keine zeit, darüber nachzudenken. hat es aber nach meinung aller anwesenden nicht (es waren übrigens auch eltern und pädagogen anwesend )

Das Wasser war viel zu heiß. Meine Hände waren leicht verbrüht. Seitdem bin ich da sehr vorsichtig und zaghaft, wenn ich mir an einem fremden Wasserhahn die Hände wasche.

es war konkreter schmerz, den Du erlebt hast. niemand musste Dir erst noch erklären, dass an der situation etwas nicht in ordnung ist. und das ist der springende punkt. ich habe ihr durch meine neutral-sachliche haltung NICHT erklärt, dass es hier um etwas böses, gefährlich-verbotenes geht.
und DAS wäre, wenn ich Freud, Reich etc. richtig verstanden habe, der weg in die neurotisierung gewesen, ebenso wie eine (meine) haltung, die lüstern-verklemmt, evtl. latent oder offen gewalttätig gewesen wäre. und dafür hätte es schon ausgereicht, sie irgendwie festzuhalten. aber eben auch, sie "davonzujagen". stell Dir vor, sie hätte dann gefragt "was ist los? warum schubst Du mich runter?" was wäre darauf eine (sinnvolle) antwort gewesen?
es läuft immer auf das selbe hinaus, wie man es auch dreht und wendet: die innere haltung und energie macht's. SIE transportiert die inhalte.

Wenn das kleine Mädchen aus deiner Geschichte deinen Schwanz mit etwas Positivem verbunden hat, dann ist vielleicht gut. Wenn aber nur eine Kleinigkeit negativ bzw. störend war, dann hat sie vielleicht Angst und kann sich, wenn es erwachsen ist, einem erigierten Penis nicht mehr unvoreingenommen annähern.

sie hat es entweder mit etwas positivem verbunden oder neutral aufgefasst (das glaube ich eher). hätte ich panisch, peinlich berührt etc. reagiert, dann hätte sie es mit etwas negativem verbunden. konditionierung eben.

[Blaubaum]

nachtrag @ Passat: um Deine phantasie etwas auf den boden der tatsachen zurückzuholen: ich war, ebenso wie das mädchen, komplett bekleidet. der "grosse, steife schwanz", der gerade Dich schwer zu beeindrucken scheint, war also nur ein kleines, fester werdendes hügelchen unter meiner jeans. hätte ich nichts oder nur eine badehose angehabt, wäre ich mit der situation ganz sicher anders umgegangen, darauf kannst Du wetten. und falls nicht, dann hätten meine mitreisenden mich wahrscheinlich gelyncht, und das mit recht.

[Blaubaum]

... und was den macht-unterschied zwischen einem erwachsenen mann und einem 4jährigen kind angeht: wie gleicht man dieses eklatante ungleichgewicht aus?

ZB gar nicht. Warum sollte das ausgeglichen werden?

selbstverständlich muss das bei bedarf angeglichen werden. hast Du schon mal mit einem kind fussball gespielt? hast Du das kind mit einer blutgrätsche weggehauen, ein tor geschossen und "ich habe gewonnen" gebrüllt? oder hast Du Deine überlegenheit so weit heruntergeschraubt, dass ihr in etwa auf augenhöhe wart? ich fürchte, ersteres.

Es ist mir klar geworden, warum ich gestern so - pardon - angepisst reagiert habe...

Du reagierst ziemlich oft angepisst. Du scheinst das zu brauchen. freut mich, dass ich Dir behilflich sein konnte. wenn Du mir noch mehr material von der art emotional begründeter kognitiv-verzerrter, wirrer wahrnehmung und verurteilung lieferst, liefere ich Dir noch mehr grund, angepisst zu sein. alles schönes anschauungs-und lernmaterial für mich, wie menschen reagieren, deren defizite letzten endes für viel unheil verantwortlich sind. "kreuzigt ihn"..."lasst sie auf dem scheiterhaufen brennen" etc.pp.
nicht zufällig wurde W. Reich für seine haltung angefeindet. man hat in den usa in der finsteren McCarthy-ära sogar seine bücher verbrannt, nur wenige jahre, nachdem sie in nazideutschland verbrannt wurden. ihn hat man im knast verrecken lassen. so sind sie, die menschen.

Du vergleichst die Berührungen des Mädchens mit deiner Hand, einem Dildo. Das ist abwertend, nicht *wir sind ja alle auf einer Ebene und haben uns lieb, wenn man uns nur lässt*.

nee, ich vergleiche keine mädchen mit irgendwelchen händen oder dildos, das ist DEIN thema. ich dagegen behaupte (und physiologen geben mir da recht), dass eine genitale erregung nicht immer mit entsprechenden sexuellen fantasien oder der anwesenheit eines potentiellen geschlechtspartners zusammenhängen muss.

Blaubaum, bleib bei dir und lass kleine Mädchen damit in Ruhe.

wie kommst Du auf die idee, dass ich kleine mädchen NICHT in ruhe lasse? in welchem film bist Du da gerade? in meinem sicher nicht.

Ich kenne übrigens so ein Mädchen, noch nicht mal in der Pubertät, dem etwas Ähnliches in vergleichbarem Alter passiert ist. Sie redet täglich von Suizid, weil sie sich schuldig fühlt und Selbstvorwürfe macht, es damals doch gewollt zu haben. Obwohl sie damals "ganz bei sich war" und es jahrelang vergessen hatte.

ES damals doch gewollt zu haben... reden wir hier tatsächlich von einem ähnlichen oder vergleichbaren vorfall? kann ich mir kaum denken.

versuch doch zur abwechslung mal, trotz Deiner angepisstheit, fair und sachlich zu bleiben. wäre eine sinnvolle übung für Dich (und andere könnten davon profitieren, wenn Du es schaffst).

[Nico]

Also wenn es um Religion & Atheismus geht, hätte ich - wenn schon - eher auf 4 jährige Jungen als Thema getippt.

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