Burkaverbot

[Una]

Bei Anne Will, unter "Das Erste" zu ergoogeln, kann man in der Sendung "Pakistan braucht ihre Hilfe!" mal aus erster Hand zuhören, denn da kommt auch Sabatina James zu Wort. Eine in Österreich lebende Pakistani.


http://mediathek.daserste.de/daserste/s ... oto=&show=


Laßt Euch doch mal von Sabatina James erzählen, wie frei Frauen im Islam sind.
Sabatina James kam als Gastarbeiterkind nach Österreich und wuchs relativ frei auf.
Aber kam ihr Vater aus der Moschee, war er anders drauf. Streng und übte Druck aus, den er davor durch die Predigten des Imam bekommen hatte.
Sie wollte hier leben, ihre Mutter erklärte ihr, dass sie das nicht darf. Sie sei in Pakistan versprochen.
Sie wurde unter einem Vorwand nach Pakistan gelockt und sollte dort mit ihrem Cousin
zwangsverheiratet werden. Sie wurde in die Koranschule geschickt um ihren Willen zu brechen und ging letztlich auf die Verlobung zum Schein ein um dadurch noch einmal nach Österreich zu dürfen.
Dort floh sie vor ihrer Familie und ihr wurde nach der Konvertierung zum Katholizismus von ihrer Familie gedroht, dass sie inerhalb von 2 Wochen zu Mohamed zurückkehren soll, oder sie würde von ihrer Familie getötet. Seit dem lebt sie im Zeugenschutzprogramm.
Sie sagt: "Im Islam ist die Rolle der Frau sich unterwerfen, leiden ud schweigen."
Frauenrechte sind defacto nicht vorhanden.
Sie kümmert sich hier um zwangsverheiratete Mädchen, die mit 13 und 14 Jahren in Österreich verheiratet wurden ud hier leben.
Sie sagt: "Der Druck der islamischen Gesellschaft ist enorm.
Ordnet sich eine Tochter nicht unter, kränkt sie die Ehre der Familie."
Sie habe erlebt, wie in Österreich die Scharia einberufen wurde, um ein Mädchen das zu westlich herumlief zu bestrafen. Die Scharia glauben ja alle, sei nur in den muslimischen Ländern vorhanden, aber das sei ein Irrtum. Die Familien belauern sich gegenseitig, ob die Töchter einen Fehler machen.

Genau das was ich weiter oben gesagt habe, sagt sie auch: Es wird kleinen Mädchen von klein auf eingetrichtert, dass sie sich unterzuordnen haben und nichts wert sind. Das ist eine Form der Gehirnwäsche.

Auch nachzulesen unter:

Sterben sollst du für dein Glück: Gefangen zwischen zwei Welten [Taschenbuch]
Sabatina James (Autor)


Hagen R.ether redet über Kopftücher, nicht über die Burka. Und ich finde es immer klasse, wenn frei lebende Menschen (Männer) so genau bescheid wissen über die Welt der Frauen im Islam.
Er ist ein guter Kabarettist, aber er spielt auch insofern mit dem Publikum, dass, wer nicht mit ihm lacht und betroffen ist, eine intolerante Dumpfbacke ist. Das ist eine rafinierte Verkaufsstrategie, der Hofnarr sagt uns mal wieder die unangenehme Wahrheit über uns, wir haben alle gelacht, gehen nach Hause und sagen: Die anderen sind die doofen, wir sind ja ach so tolerant. Und natürlich müssen wir tolerant sein, sonst sind wir ja keine liberalen, politisch korrekten Vorzeigemenschen. Sonst sind wir halt Dumpfbacken die sich vor Kopftüchern fürchten. Haha.

Das war jahrzehnte lang ähnlich mit der Beschneidung.
Das waren halt kulturelle Identitätsrituale, so what?

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[Schneekugel]

Das Buch hab ich schon vor einer Weile gelesen. Ich kann immer noch nicht nachvollziehen wie man gegen Ungerechtigkeit gegen Frauen vorgehen will, indem man gegenüber anderen Frauen ungerecht ist?

Ich verstehe auch deine Aussage nicht, eine Frau die aus freiem Wunsch was auch immer trägt, wird es sicher verstehen, wenn sie das Teil nicht mehr tragen darf zugunsten anderer die das Teil aus gesellschaftlichem Druck tragen muss? Ich finde die Bemerkung ziemlich sarkastisch, da ich schwer nachvollziehen kann, dass du selbst an so eine Aussage glauben könntest. Was dann für mich beinhaltet, dass es ja egal ist jemanden der nicht so handelt und sich nicht so benimmt wie du es willst, seine Rechte wegzunehmen. "Rechte dürfen nur Leute haben, die sich verhalten wie ich es will." :( Ich finde den Gedanken nicht wirklich fortschrittlich.

Falls dem nicht so ist, würde ich meinen Zweifel anhand vorhandener Praxis gerne ausdrücken:

Ich hasse BHs. Das erste was ich zuhause nach der Arbeit mache ist mir den BH auszuziehen. Es ist ein aus meiner Sicht vollkommen unnötiges, vollkommen behindertes, strunzdummes Scheißteil und ich hasse es. Ja, der Sinn eines Sport-BHs bei heftiger Bewegung ist mir geläufig, und ich hab nichts dagegen beim Sport sinnvollerweise mal 2 Stunden einen zu tragen. Da macht er für mich Sinn. Es kotzt mich nur an vollkommen sinnlos einen anhaben zu müssen, wenn ich abseits unseres Freundeskreises bin.

Warum trage ich es? Weil das Nichttragen gesellschaftlich verpönt ist, weil Männer glauben das Recht zu haben mich notgeil anglotzen zu dürfen und ihnen dies gesellschaftlich zugestanden wird ("Na warum sollte ich denn sonst sowas tun..."), weil man mir in kranker Egozentrik unterstellt, dass ich mit dem Nichttragen eines BHs ausdrücken möchte, dass ich unbedingt männliche Aufmerksamkeit möchte. Weil man sich aufführt als würde die Welt untergehen würde ich mich vielleicht mal im T-Shirt vorbeugen oder bewegen und man könnte für den Bruchteil einer Sekunde meine schreckliche nackte Brust sehen. Darf man nicht sehen...böser weiblicher Körperteil...nur Schlampen zeigen den her... Willkommen im superzivilisierten Europa in dem es gesellschaftlich verboten wird stinknormale weibliche Körperteile zu zeigen. Es sogar gesetzlich verboten ist in der Öffentlichkeit. Verstecken, verhüllen und selbst wenn er verhüllt ist muss noch extra ein behinderter Blödsinn drauf, damit auch ja nicht durch ein T-Shirt der böse, böse Busen in seiner Naturform erkennbar ist...Oh mein Gott, da könnte sich tatsächlich eine Nippelspitze durch das T-Shirt abzeichen...*shocking* Bis ich 12 war und mein Busen wirklich erkennbar wurde, habe ich mich gegen meine Eltern gewehrt irgendwelche blöden Bikinioberteile zu tragen oder Badeanzüge. Als der Busen dann wuchs, kam dann das behinderte Gestiere bis ich auch irgendwann akzeptiert habe so ein behindertes Mistteil tragen zu müssen, damit nicht irgendwelche Hirnis ständig glauben ich wäre daran interessiert sie anzumachen und in ihrer kranken Welt irgendwelchen Blödsinn zusammenreimen. Nein, es ist kein natürliches Grundgesetz, dass Mann hinglotzen muss und erotisch finden muss. Sonst würden bei Naturvölkern ohne Kleidung die Männer ja auch nur den ganzen Tag wichsend auf dem Dorfplatz stehen und eingetrocknete Augen bekommen vor lauter blöd Glotzen. Nö, die können da ganz normal daneben sitzen und es lässt sie kalt. Also kein genetischer Zwang zum Busenglotzen, nichts anderes als anerzogene, gesellschaftlich-westliche Massenhysterie unter der ich zu leiden habe. Genauso wie halt im Hinterhofistan behauptet wird, dass es doch ganz natürlich ist, dass man zwanghaft unflätig und notgeil werden muss, wenn man die Haare, blablabla, sonstiges Blubblub am Körper einer Frau sieht. Es kann auch kaum was damit zu tun haben, dass der Anblick dieses Körperteil so selten ist, den Anblick kann man sich in dutzendfacher Ausführung um 2 EUR bei jedem Kiosk kaufen, hängt an jeder Werbetafel usw... Durch das gesellschaftliche Verpönen des bösen Busens bei gleichzeitiger Akzeptanz behinderter Werbungen wird das Problem ja eigentlich eher schlimmer. Wann sieht man in der Öffentlichkeit Brüste? Zu 95% in Kombination mit irgendwelchen übergestylten Tanten die gerade Wert drauf legen wirklich männliche Aufmerksamkeit zu bekommen. Ja, klar irgendwann ist auch das vernünftigste Gehirn darauf konditioniert den Anblick eines Busens mit dem Wunsch einer Frau nach Aufmerksamkeit zu kombinieren.

Bin ich im Urlaub wo mich keiner kennt, benutze ich keine BHs oder Bikinioberteile. Geglotzt wird da auch blöd, aber ich seh die Typen nie wieder. Niemand kann blöd ablästern wie böse und schamlos ich nicht bin und das dann überall in meiner Umgebung bekannt machen. Bin ich irgendwo in aller Ruhe an einem Bach und nicht in einem öffentlichem Schwimmbad ebenso...

Und trotzdem käme ich nie auf die Idee, dass Frauen die das Teil gerne freiwillig tragen natürlich jederzeit bereit sind das aufzugeben und dafür Verständnis aufbringen würden? O_o Ja, es gibt nun mal welche die das Ding gerne tragen. Ich nehm mal an irgendwo ab Körbchengrösse C gibts sogar tatsächlich einen Grund das Ding zu tragen. Ich kann nicht mal nachvollziehen, wie man auf den Gedanken kommen würde, dieses grundlos aufzugeben? Gemäß deiner Aussage sollte deine erste Reaktion jetzt sein mir tiefes Verständnis entgegenzubringen und volle Akzeptanz keine BH´s mehr tragen zu dürfen, damit ich weniger unter gesellschaftlichen Zwängen zu leiden habe. Was ich mir persönlich jetzt aber nicht wirklich vorstellen kann. Wenn es wirklich so ist und da red ich dir nicht rein wäre ich aber froh wenn du deine dazu führenden Gedankengänge ausführen könntest, um jemanden der irgendwie total daneben steht die Möglichkeit zu geben diese nachvollziehen zu können. Und ja, das ist ehrlich gemeint.

[Blaubaum]

Morgens beim Bäcker: "Drei Vollkorn, vier normale, zwei Mehrkorn, acht Croissants und
ne BILD. Ach nee, zwei BILD, für den Nachbar auch gleich eine."
Ich versteh nicht, wieso grad Frauen dieses Frauenverachtende Drecksblatt gleich kiloweise täglich kaufen und verkasematuckeln wie ihre Nutellabrötchen. Sexismus mal ohne Burka, aber genauso wirksam....

[Una]

Ich versteh nicht, wieso grad Frauen dieses Frauenverachtende Drecksblatt gleich kiloweise täglich kaufen und verkasematuckeln wie ihre Nutellabrötchen.

Das spiegelt die Dummheit der großen Mehrheit. Nutella ist eben gehirnabtötend und läßt nur noch die Leistung zu, Bilder in reißerischer Aufmachung mit vorgekauter Hetze zu verinnerlichen.
Ich sehe übrigens mehr Männer die das Blatt kaufen. Es liegt alles im Auge des Betrachters, hm?

Ich nehm mal an irgendwo ab Körbchengrösse C gibts sogar tatsächlich einen Grund das Ding zu tragen.

Die Burka als Klamotte bei Beleibtheit- und das in einer Kultur, die füllige Frauen bevorzugt.
Sicher das war schon immer der wahre Grund, nicht der Islam. Alles klar.

Ich finde die Bemerkung ziemlich sarkastisch, da ich schwer nachvollziehen kann, dass du selbst an so eine Aussage glauben könntest.

Und das kommt ausgerechnet von Dir? Du bist immerhin der Meinung, dass Frauen mit großen Körbchengrößen gute Gründe haben, nicht nur den Körper (warum eigentlich?), sondern auch den Kopf hinter tragbaren schwedischen Gardinen verschwinden zu lassen. Wie nennst Du das dann?
Hast Du noch nie was von Ulla Poppken gehört? Da gibt es auch für füllige Damen eine Alternative zur Burka. Da gäbe es übrigens auch einen bequemen BH für Dich, vielleicht trägst Du einfach immer zu klein?

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen wie man gegen Ungerechtigkeit gegen Frauen vorgehen will, indem man gegenüber anderen Frauen ungerecht ist?

Die Verhältnismäßigkeit der "Ungerechtigkeit" in Betracht zu ziehen wäre ein Ansatz.

Ich habe der Schreiberin zugestimmt, die ein langsames Umdenken und eine entsprechende Förderung vorschlägt. Das erinnerst Du aber nicht oder?
Ich respektiere den Islam mit seiner alten Weisheit in jeder Beziehung, aber ich habe etwas gegen die radikalen Islamisten, die eine Scharia veranstalten, wenn jemand etwas anderes anzieht, als sie vorschreiben.

Was dann für mich beinhaltet, dass es ja egal ist jemanden der nicht so handelt und sich nicht so benimmt wie du es willst, seine Rechte wegzunehmen. "Rechte dürfen nur Leute haben, die sich verhalten wie ich es will."

Achja, ich plädiere für Menschenrechte auch für Frauen im Islam, aber Du nimmst wahr, dass ich Rechte nur Menschen zugestehe, die so denken wie ich?
Ich bin gegen die Scharia und den Kleiderzwang, gestehe aber anderen nicht ihre Rechte zu?
Du hast das zwar völlig falsch interpretiert, aber ich erwarte von Dir auch nicht mehr viel nach der Nummer mit dem BH.

Du mußt ja nicht alles verstehen. Deine große Toleranz hilft Dir sicher dabei es trotzdem zu verkraften.

Inschallah.

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[Blaubaum]

Liebe Una,

ich habe das Beispiel vom Bäcker nicht gebracht, weil ich der Firma Ferrero oder Käptn Nuss eins auswischen wollte (ist doch auch echt lecker,tz tz), sondern weil Unterdrückung z.T. recht subtil ablaufen kann.
Ich würde einen Aufruf zum Verbot der BILD dennoch nicht unterschreiben, u. A. weil andere Presseprodukte sofort diese Lücke ausfüllen würden. Ausserdem habe ich Springer-Aktien (kicher).
Mit der Burka wäre es sicher so ähnlich--die Unterdrückung würde mensch damit sicher nicht beenden, nur die Symptome verschieben...
Hast Du eine Idee, wie man die Prinzipien der Unterdrückung unwirksam machen könnte ?

[Schneekugel]

Öhm Una, vielleicht bei anderen nicht immer davon ausgehen, wovon du selbst ausgehst. Mit ab Körbchengrösse C gibts vielleicht einen Grund das Ding zu tragen, war von meiner Seite aus gemeint, dass es irgendwo sicher einen Punkt gibt wo das Ding Komfort und Nutzen für die Trägerin bietet und es tatsächlich einen selbstbezogenen, eigennützlichen Grund gibt das Ding tragen zu wollen - eben so wie ich eben auch selbst beim Sport einen tragen möchte, aber eben nur da. Ich hab beim Sport keinen BH an, weil ich mir denke spontan wären meine Brüste auf einmal so hässlich, dass ich sie jetzt verstecken müsste, sondern weil das ganze bei viel Bewegung schmerzhaft fürs Bindegewebe ist. Wenn das erste was dir dazu einfällt darin liegt, dass Frauen mit grosser Oberweite sich verstecken und genieren sollten, dann solltest du vielleicht mal deinem eigenem Unterbewusstsein an die Nase greifen.

Achja, ich plädiere für Menschenrechte auch für Frauen im Islam, aber Du nimmst wahr, dass ich Rechte nur Menschen zugestehe, die so denken wie ich?
Ich bin gegen die Scharia und den Kleiderzwang, gestehe aber anderen nicht ihre Rechte zu?

Wie wäre es denn mit Menschenrechten für Alle? Menschenrechte nur für die die man selbst gut findet, findest du überall auf der Welt und ist ein alter Hut.

Diese Bemerkungen stammen doch von dir.

Wer freiwillig und ohne Zwang die Burka trägt, dem wünsche ich viel Freude damit. Den freiwilligen Trägern dieser Kluft kann es dann aber andererseits nicht soviel ausmachen, wenn sie es zugunsten der gezwungenen Fraktion bleiben lassen muß.

Du nimmst dir das Recht den Frauen einfach ihre Wünsche und ihren Willen abzusprechen und dich ungefragt über sie hinwegzusetzen und für sie zu sprechen, nur dass du in ihrem Namen nur deine Interessen aussprichst anstatt ihren.

Wenn heute, um bei Deinem Vergleich zu bleiben, eine Frau darauf besteht, nur Hausfrau sein zu wollen, dann ist einiges schief gelaufen oder es ist ein pathologisches Phänomen. Sozialphobie oder ähnliches.

Und noch irgendwas, das darauf hinauslief, dass Frauen die die Burka freiwillig tragen doch selber schuld wären, dass man sie ihnen verbietet, da sie ja Teil einer bösen Bewegung sind...

Wenn du nicht so drauf fixiert wärst daran zu denken, dass füllige Frauen sich laut dem dir zuerst kommenden Gedanken verstecken sollten und mir diesen Gedanken dann unterjubeln zu wollen ^^, wäre dir vielleicht aufgefallen, worauf ich hinaus wollte.

Du kommst immer mit: Die wären Teil eines bösen Systems womit du dir dann anscheinend selbst gestattest, deren Wünsche abzumindern zu entwerten und deinen eigenen unterzuordnen. Warum du den BH-Vergleich so lächerlich findest weiss ich nicht. Ich werde gezwungen ein Kleidungsstück zu tragen, dass ich nicht möchte und das keinerlei Nutzen hat. Wenn nicht werde ich gesellschaftlich diskriminiert und es gibt sogar Gesetze die mich zwingen meinen Oberkörper zu bedecken. (Wollte ich selbst einfach nicht glauben, hat mir aber ein Jus Student bestätigt.) - Deine Entgegnung: Das ist ja nur so ne BH-Nummer. Warum: Weil es um etwas geht, dass dir von klein auf als normal eingetrichtert wurde. Es ist normal, dass Frauen in Österreich nicht mit offenem Oberkörper rumlaufen dürfen. Es ist normal, dass sie wenn sie nicht gesellschaftlich abgewertet wollen, selbst unter einem T-Shirt einen BH anziehen müssen, möchten sie nicht gesellschaftlichem Druck ausgesetzt sein.

Worauf ich hinaus will: Drückt "Das ist ja nur so ne BH-Nummer." aus, dass du Teil einer radikalen Organisation bist und in mutwilliger Absicht eine Gesellschaft unterstützt die Frauen dazu auffordert so einen Mist zu tragen, weswegen es mich berechtigen würde, meine Wünsche über deine zu stellen bzw. deine innerlich abzuwerten?

Oder ist da überhaupt nichts mutwilliges, überhaupt nichts bösartiges sondern einfach nur jemand für den es das normalste der Welt ist, dass Frauen solche Teile tragen müssen, diese selbst nicht als diskriminierend empfindet und daher dies auch bei anderen nicht nachvollziehen kann. Bzw. ein Abweichen von seiner normalen Welt = Frauen tragen BHs als so absurd empfindet, dass er nicht mal drüber nachdenkt, ob dies denn rein logisch wirklich so normal sein sollte, dass Frauen ihren Oberkörper in Österreich hinter obskuren Textilkonstrukten verstecken müssen.

Ich wollte dir vielleicht einfach mal einen Anstoss geben aus deiner primären Gut/Böse Welt rauszukommen und vielleicht doch wieder einen Schritt mehr in die "Gut aber manchmal halt doof/Gut aber manchmal halt doof." zu gehen. Klar, bei einer akuten Gefahr scheiss ich auch drauf aufs liberale Getue, nur da sind wir wieder bei der 4 qm Stoff vs. das Textilium des Bösen Debatte.

[Blaubaum]

@ Schneekugel
Du schreibst, dass Du Dich gezwungen siehst, an Deinem Arbeitsplatz einen BH zu tragen,
möchtest das aber eigentlich gar nicht.
Viele Menschen zwängen ihren Körper tagtäglich in "Kleidungsstücke", die ihren Körper und damit auch ihre Seele strangulieren, z.B. Krawatten und unbequeme harte Schuhe.
Wie wärs, wenn Du auf diese Anpassung mal konsequent verzichten würdest--müsstest Du mit schlimmen Konsequenzen rechnen ? Oder würdest Du Dich vielleicht nur für eine gewisse Zeit der Kritik aussetzen, bis sich die Status-Quo-Bewahrer daran gewöhnt haben ? Vor 40 Jahren war es z.B. undenkbar, dass jemand, der als seriös wahrgenommen werden wollte, im Berufsleben in Jeans herumläuft. In vielen Branchen hat sich das geändert, in anderen aber auch nicht.
Zwang gibts nicht nur im Islam. Wenn die Betroffenen sich ein Herz fassen und sich aktiv widersetzen würden, würde sich vielleicht etwas ändern.

[Rezna]

Hmmmm... so gesehen wäre für mich als Rothaarige und daher enorm Sonnenempfindliche (mit leichten Gewichtsproblemen) eine Burka durchaus ein tragbares Kleidungsstück. Verhindert Sonnebrand und engt nicht ein.

[Schneekugel]

@Blaubaum Eben weil ich gewisse Details der typisch weiblichen Berufskleidung nicht mag, bin ich in den Bau gegangen. Unsere Berufskleidung sind Sportschuhe, Jean und T-Shirt/Pulli. Im Winter unterm Pulli ist es kein Problem, aber gerade im Sommer wenn es heiss ist und ich von Baustelle zu Baustelle fahre, stört es mich gewaltig, vor allem da es keine Möglichkeit gibt seiner Oberweite beizubringen doch bitte nicht zu schwitzen, was sich dann prinzipiell alles im BH-Gewebe ansammelt. Also man hat dann vollkommen sinnfrei ein sperriges, grindiges, nasses Teil am Körper kleben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da so schwer ist nachzuvollziehen warum man sowas als unangenehm empfindet.

Müsste ich jeden Tag mit Prinzessinnenkleidung antanzen müssen bzw. gar hochhackigen Schuhen würde ich glaube ich wahnsinnig werden. Ich weiss nicht mehr welches Land es war, aber kürzlich gab es irgendwo die Diskussion, dass es Firmen nicht mehr gestattet sein dürfe ihren Mitarbeitern Krawatten aufzuzwingen, von daher scheints bei Männern zu funktioniern mit dem Fortschritt und der Emanzipation von althergebrachtem Krempel ohne jeden weiteren Sinn.

Im Bad ist es an einem ruhigem Liegeplatz oder im Wasser noch grade so halbwegs akzeptiert wenn man sich störender Textilien entledigt, spätesten wenn man aber rum geht wird man blöde angestiert. Selbiges bei T-Shirt ohne BH, im Normalfall gehts, wirds kälter ^^ und damit auch durch Textilien deutlicher bemerkt man doch öfter mal diesen verzweifelten "Ogottogott wohin soll ich jetzt nur schauen, ja nich da hin schauen usw..." Blick. Bis hin zu Personen die einen "freundlicherweise" drauf aufmerksam machen, dass man durch seitlichen oder vorderen Ausschnitt erkennen könnte, dass man keinen anhat. (Aha. Und der Himmel ist blau und Wolken weiss. Und weiter?)

Unter Freunden gehts, aber wenn du da während der Hitzewelle im Juni beim Umziehen hilfst und 30 kg schwere Kisten durch die Gegen bewegst frisst dich auch der Neid, wenn du siehst wie sich alle die T-Shirts ausziehen können, nur du darfst das nicht weil du hast ja eine böse Oberweite und dududu das macht man nicht und darf man sogar nicht.

[Blaubaum]

Ja, Frauen haben da wirklich ein paar gravierende Nachteile . Ich frag mich zum Beispiel, wo Frauen die Getränke lassen z.B. bei einer Party im Park--Männer rennen mal eben in die Büsche, Frauen mögen das meist nicht tun. Verständlich.
Meine Freundin ist als T'ai Ch'i-Lehrerin eigentlich keinem Kleidungszwang unterworfen, deswegen passt das Beispiel vielleicht nicht auf Dich, aber sie trägt im Sommer oben grundsätzlich weite Seidenhemden--die kühlen und verhüllen weitestgehend, keine Schwitzflecke, keine Blicke, nicht einengend. Wenn Du am Bau als Architektin oder Bauzeichnerin so erscheinen würdest, wäre das doch sicherlich kein Problem.

[Una]

Also Schneekugel ich bin es satt dass Du mir hier ständig etwas andichtest.

Du nimmst dir das Recht den Frauen einfach ihre Wünsche und ihren Willen abzusprechen und dich ungefragt über sie hinwegzusetzen und für sie zu sprechen, nur dass du in ihrem Namen nur deine Interessen aussprichst anstatt ihren.

Ich nehme mir nicht das Recht heraus mich über deren Wünsche "einfach" hinwegzusetzen.
Ich bin keine Regierung und habe kein Verbot erlassen.
Ich habe einen Gedanken geäußert das ist ein kleines bischen was anderes.
Ich habe den Frauen lediglich die Fähigkeit unterstellt, dass sie es eventuell verstehen werden.
So wie auch eine Beschneiderin damit klar kommen muß, gegen ihren Willen, dass sie ihr Handwerk nicht mehr ausüben darf, ihren Broterwerb dabei verliert.
So wie Raucher zum Schutz der Nichtraucher einsehen können, weil sie in einer Demokratie leben, dass das vollqualmen von Kindern und essenden Nebensitzern in Restaurants gesundheitsschädlich ist, auch wenn es ihren Wünsche nicht entgegen kommt.
So wie ich kein Sonnenrad auf mein Auto male, weil das für die meisten ein Nazisymbol ist und wenn ich es noch so schön finde, ich lasse das, weil ich keinem ins Gesicht spucken will indem ich das mache.
Es ist realitätsfremd zu glauben, dass alle alles immer dürfen sollen, nur weil sie gerade ein Bedürfnis danach haben.

Wie wäre es denn mit Menschenrechten für Alle?

Ja genau, wo habe ich etwas dagegen gesagt?
Scheint mir so, als ob Du gerne alles in den falschen Hals bekommst.
Im übrigen geht es hier nicht direkt um Menschenrechte, sondern um Klamotten.
Da hat die Belgische Regierung im Namen des Volkes entschieden.
Demokratie ist Mehrheitsbeschluß, nicht meiner, nicht der eines anderen, sondern der der Mehrheit. Wenn also die Mehrheit in diesem oder Deinem Land findet, dass die Burka ein Symbol der Frauenunterdrückung ist, dann muß sich auch eine Aishe daran halten, die vielleicht als 1 von 3 gerade mal freiwillig dazu bereit ist die Burka zu tragen. Das nennt man Mehrheitsbeschluß.
Das beschneidet vielleicht die Wünsche eines einzelnen, aber meine Güte, wieviele Dinge passen vielen Menschen nicht und trotzdem muß man sich daran halten, zum Wohl anderer.

it ab Körbchengrösse C gibts vielleicht einen Grund das Ding zu tragen, war von meiner Seite aus gemeint, dass es irgendwo sicher einen Punkt gibt wo das Ding Komfort und Nutzen für die Trägerin bietet und es tatsächlich einen selbstbezogenen, eigennützlichen Grund gibt das Ding tragen zu wollen -

Das ist natürlich ein Grund die Burka, die das Gesicht und den Kopf gleich auch noch verhüllt zu tragen.

Wenn das erste was dir dazu einfällt darin liegt, dass Frauen mit grosser Oberweite sich verstecken und genieren sollten, dann solltest du vielleicht mal deinem eigenem Unterbewusstsein an die Nase greifen.

Nein Schneekugel, spiel nicht meine Therapeutin, das ist mindestens so snobistisch wie Du mir unterstellst zu sein ->und vor allem ist der Gedanke pure Logik.

Denn da die Burka den Kopf ebenso verhüllt wie den Körper, muß ich wohl davon ausgehen das Du meinst man müsse sich verstecken.
Oder meinst Du es fördert tatsächlich die Bequemlichkeit den kompletten Kopf und Körper zu verhüllen, weil man ab Hals abwärts etwas füllig ist?
Es scheint vielmehr das Dir eine unterbewußte Wertung untergekommen ist... oder Du hast nicht genug nachgedacht was Du so von Dir gibst.

Warum du den BH-Vergleich so lächerlich findest weiss ich nicht.

Habe ich gesagt lächerlich? Das ist Dein Einfall dazu, was Dich aber nicht aufhält gleich noch eine Runde zu drehen und einen Kuhstall voll falscher Interpretationen aufzuschreiben. Alle Deine Spekulationen waren bislang falsch. Aber Du darfst gerne weiterraten. Mein Tipp: Vielleicht fällt Dir auch mal eine positive Interpretation ein? Bislang denkst Du nur negativ über meine möglichen Motive.
Aber das ist natürlich keine Gut/Böse-Denke (Du gut, ich böse; Du weltoffen, ich Scheuklappen tragend) von Dir. Nein, dazu bist Du zu gut, gell?

[Una]

Fortsetzen

Ich hab beim Sport keinen BH an, weil ich mir denke spontan wären meine Brüste auf einmal so hässlich, dass ich sie jetzt verstecken müsste, sondern weil das ganze bei viel Bewegung schmerzhaft fürs Bindegewebe ist.

Trag Deinen BH wann Du willst, aber erzähl mir nicht es wäre ein Menschenrecht. Das ist unverhältnismäßig. Verstehst Du die Metapher?

Du kommst immer mit: Die wären Teil eines bösen Systems womit du dir dann anscheinend selbst gestattest, deren Wünsche abzumindern zu entwerten und deinen eigenen unterzuordnen.

Ich gebe es auf gegen eine Vorverurteilung anzukämpfen, die im Deckmantel der Liberalität daherkommt.
Das schlichte und unpassende Wort böse habe ich nie in den Mund genommen.
Wo komme ich also immer damit? Das ist das was Du immer wahrnimmst.

Ich wollte dir vielleicht einfach mal einen Anstoss geben aus deiner primären Gut/Böse Welt rauszukommen

Da ich in keiner Gut/Böse Welt drin bin aus der herauskommen müßte, bleibt nur zu sagen: Wenn das der Versuch war, dann ist er einfach kindlich.
Wie gesagt, spiel nicht meine Therapeutin.
Schau erst mal Dein eigenes Unterbewußtsein an, da wimmelt es nur so von Interpretationen aus Deinem Wertesystem heraus und die projizierst Du offensichtlich alle auf mich.

sondern einfach nur jemand für den es das normalste der Welt ist, dass Frauen solche Teile tragen müssen, diese selbst nicht als diskriminierend empfindet und daher dies auch bei anderen nicht nachvollziehen kann. Bzw. ein Abweichen von seiner normalen Welt = Frauen tragen BHs als so absurd empfindet, dass er nicht mal drüber nachdenkt, ob dies denn rein logisch wirklich so normal sein sollte, dass Frauen ihren Oberkörper in Österreich hinter obskuren Textilkonstrukten verstecken müssen.

Den BH als Gefängnis der Frau*gähn* das hat einen solchen Bart. Da merkt man das Du über 10 Jahre jünger bist als ich. Schon in den 70igern gab es herrliche Romane die die Welt umdrehten und einen Köcher für Männer vorschrieben um das Bild zu verdeutlichen.
Und zig Bücher über das Thema, BH-Verbrennungen dürften auch Dir bekannt sein.
Also komm mir bitte nicht mit solch einer alten Debatte im Zusammenhang mit der Burka.

Drückt "Das ist ja nur so ne BH-Nummer." aus, dass du Teil einer radikalen Organisation bist und in mutwilliger Absicht eine Gesellschaft unterstützt die Frauen dazu auffordert so einen Mist zu tragen, weswegen es mich berechtigen würde, meine Wünsche über deine zu stellen bzw. deine innerlich abzuwerten?

Da bist Du mal richtig witzig. Ja selbstverständlich wertet man immer Ideen ab, die man nicht gut findet. Das machst Du doch ständig bei mir. Hast Du die Nase soweit oben das Du glaubst davon frei zu sein?
Dein Tonfall läuft über von Entwertungen: Ich bin in einer Gut/Böse- Welt, aus der Du mich hinausstoßen willst, ich rede im Namen anderer und nehme mir Rechte heraus, mein Unterbewußtsein gehört überprüft, da ich ja so intolerant & unreflektiert bin...usw. .
Weißt Schneekugel, man kann auch subtil beleidigend sein, dabei aber ständig nur zeigen welchen Vorurteilen man pflegt, vielleicht meidest Du auf die Art ja Deine Schatten, wer weiß.
Ich finde jedenfalls Dein Gutmenschgetöse überheblich, weil Du betriebsblind bist für Deine eigenen snobistischen Momente. Du erhebst Dich über mich und meinst meine Fehleinstellung korrigieren zu müssen. Die jedoch erfindest Du zu 90% durch falsches interpretieren meiner Worte.
Statt mich zu fragen deutest Du, mit ziemlich mich mies machenden Versionen über mich, herum.
Ist doch schön das Du in mir ein Feindbild hast! Die intolerante verknöcherte Person.....


Aber nochmal: Ich lehne nur die Entrechtung der Frau im Islam ab, nicht den Glauben selbst. Kapiert?
Leider ist aber die Entwertung der Frau ein Teil der Religion. Das ist aber nicht meine Idee.

Es ist normal, dass Frauen in Österreich nicht mit offenem Oberkörper rumlaufen dürfen. Es ist normal, dass sie wenn sie nicht gesellschaftlich abgewertet wollen, selbst unter einem T-Shirt einen BH anziehen müssen, möchten sie nicht gesellschaftlichem Druck ausgesetzt sein.

So und nun stell Dir vor, das wäre nicht nur ein BH unter dem T-Shirt, sondern eine komplette Verhüllung der ganzen Person, mit allen Einschränkungen und der Auflage: Entweder so das Haus zu verlassen oder überhaupt nicht. Wie fändest Du das dann erst? Würdest Du sagen die Vorschrift ist O.K., denn die dicken Frauen mögen die Burka sicher tragen, weil so schön bequem, dafür nehme ich den Zwang gerne in Kauf? Und wer sich nicht daran hält wird über ein Gottesgericht abgestraft?
Außerdem ist natürlich auch ab sofort Mohamed Dein Prophet, Glaubensfreiheit gibt es nicht mehr!
Welche Religion schreibt den BH vor? Für welche Religion steht der BH?

[Una]

Was bei Dir offensichtlich zweierlei Maß findet, ist, die Du mir fälschlich Radikalität andichtest, das Du bei Moslems diese Radikalität für akzeptabel hälst und predigst dies sei zu respektieren.
Als ob es ein Menschenrecht wäre.
Was Du auch vergißt: Niemand behauptet Faschingsmasken sind ein Glaubensbekenntnis, genausowenig wie BH's. Bei der Burka wird aber behauptet, Mohamed oder Allah wollten das Frauen so herumlaufen.
Das erinnert an Sekten, nicht an Modefreiheit. Da tragen auch alle freiwillig ihr Geld hin, nachdem die Gehirnwäsche vollzogen wurde.

Ach ja, Dein Luxusproblem BH: Wie machen das eigentlich Burkaträgerinnen, wenn sie auf dem Bau arbeiten?

[Blaubaum]

@Una---hast Du eine Idee, wie man die Prinzipien der Unterdrückung unwirksam machen könnte ?

[Schneekugel]

Mit ab Körbchengrösse C gibts vielleicht einen Grund das Ding zu tragen, war von meiner Seite aus gemeint, dass es irgendwo sicher einen Punkt gibt wo das Ding Komfort und Nutzen für die Trägerin bietet und es tatsächlich einen selbstbezogenen, eigennützlichen Grund gibt das Ding tragen zu wollen.

Una, wenns dir peinlich ist meine Bemerkung auf angeblich nicht herzuzeigende füllige Frauen bezogen zu haben, dann steh dazu. Aber mir erst deine eigenen Gedanken anzudichten, und auf meine Erwiderung und Richtigstellung auf deine Unterstellung dann wieder mit der Burka zu kommen, auf die ich mich nicht mal bezogen hab, finde ich sehr unsympathisch von dir.

Das nachfolgende will ich zusammenfasst wiedergeben, da nicht mal ich deiner Argumentation folgen kann, also wohl auch kein Leser. Schneekugel: Ab Körbchengrösse C ist es wahrscheinlich sinnvoll einen BH zu tragen. Una: Schneekugel behauptet füllige Frauen müssten sich verstecken. Schneekugel: Das war eigentlich auf den Tragekomfort und das Bindegewebe bezogen. Una:

Denn da die Burka den Kopf ebenso verhüllt wie den Körper, muß ich wohl davon ausgehen das Du meinst man müsse sich verstecken.

Musst du? Kannst du irgendwie nachvollziehbar begründen warum du das musst? Ich kann zwar auch jede Menge interpretieren, aber müssen tu ich das eigentlich nicht.

Oder meinst Du es fördert tatsächlich die Bequemlichkeit den kompletten Kopf und Körper zu verhüllen, weil man ab Hals abwärts etwas füllig ist?
Es scheint vielmehr das Dir eine unterbewußte Wertung untergekommen ist... oder Du hast nicht genug nachgedacht was Du so von Dir gibst.

O_o Was hat die Vollkörperverhüllung der Burka damit zu tun, das ab Körbchengrösse C das Gewicht der Oberweite vielleicht schmerzhaft sein könnte ohne Umnterstützung? O_o

Alle Deine Spekulationen waren bislang falsch. Aber Du darfst gerne weiterraten.

Wenn ich deine Posts überhaupt erst interpretieren muss, wie wäre es denn einfach deine Meinung einfach möglichst direkt zu schreiben? Ich mein ich mache dir gern den Gefallen und interpretiere nicht, was die Entgegnung, dass bei grossen Oberweiten das Tragen eines BHs vielleicht angenehm ist mit deiner letzten Entgegnung mit der Burka zu tun hat. Von daher bitte ich dich diesen nachvollziehbar auszuführen, dann kann ich mir jedes Interpretieren sparen. Es steht dir frei kryptisch irgendwas rumzuwerfen, aber dann musst du auch akzeptieren, dass man das von dir Geschriebene erst irgendwie interpretieren muss.

Trag Deinen BH wann Du willst, aber erzähl mir nicht es wäre ein Menschenrecht.

Das hab ich wo? O_o

Das schlichte und unpassende Wort böse habe ich nie in den Mund genommen.
Wo komme ich also immer damit? Das ist das was Du immer wahrnimmst.

Naja, ist ein recht normales menschliches Verhalten, jemandem dem man die Grundrechte wie die freie Kleidungswahl abzusprechen indem man ihn auf verschiedenste abmindert um sich nicht vergewissern zu müssen, dass man gerade einem Menschen wie du und ich ein Recht vorenthalten will, auf das man selbst besteht. Ich bilde mir ein mich zu erinnern, das du wiederholt darüber geschrieben hättest, das diese Frauen Trägerinnen des Symbols eines radikalen Systems seien, sowie etlicher Posts in denen du diese radikalen Systeme, aus meiner Sicht durchaus berechtigt als eher schlecht für die Gesellschaft einstufst. Ich hatte nicht den Eindruck, dass du da gross diferenziert hättest, aber wenn du sagst das ist so, ok.

Da bist Du mal richtig witzig. Ja selbstverständlich wertet man immer Ideen ab, die man nicht gut findet. Das machst Du doch ständig bei mir. Hast Du die Nase soweit oben das Du glaubst davon frei zu sein?........
Aber nochmal: Ich lehne nur die Entrechtung der Frau im Islam ab, nicht den Glauben selbst. Kapiert?

Die lehne ich auch ab. Also entsprechend auch die Entrechtung von Musliminnen selber bestimmen zu dürfen was sie tragen wollen. Das betrifft Frauen die tragen müssen, was sie nicht wollen und Frauen die nicht tragen dürfen was sie wollen. Ich glaube nicht, dass da irgendwas schwer zu kapieren ist, also spar ich mir die auf mich etwas überheblich wirkende Frage.

So und nun stell Dir vor, das wäre nicht nur ein BH unter dem T-Shirt, sondern eine komplette Verhüllung der ganzen Person, mit allen Einschränkungen und der Auflage: Entweder so das Haus zu verlassen oder überhaupt nicht. Wie fändest Du das dann erst? Würdest Du sagen die Vorschrift ist O.K., denn die dicken Frauen mögen die Burka sicher tragen, weil so schön bequem, dafür nehme ich den Zwang gerne in Kauf? Und wer sich nicht daran hält wird über ein Gottesgericht abgestraft?
Außerdem ist natürlich auch ab sofort Mohamed Dein Prophet, Glaubensfreiheit gibt es nicht mehr!
Welche Religion schreibt den BH vor? Für welche Religion steht der BH?

Was hast du ständig mit fülligen Frauen? O_o Wenn du nicht willst, das ich hier wie von dir kritisiert interpretiere, dann geh bitte näher auf die Hintergründe deiner Bemerkung ein. Was hat meine Abneigung gegen BHs mit Mohammed dem Propheten zu tun? Und bitte wie soll das überhaupt jemand kommentieren ohne interpretieren zu müssen, da man ja nicht mal weiss, was du aussagen willst? O_o

Aber ganz vorsichtig von meiner Seite und wenn ich falsch interpretiere, dann akzeptiere bitte deinen Eigenbeitrag dazu: Ja, also nachdem mich das sinnlos behinderte Stück Stoff um die Brust schon stört, würde mich ein sinnlos behindertes Stück Stoff um den Körper vermutlich auch stören. Wer keine Kugel Zitroneneis mag, steht wohl auch nicht auf einen Liter Zitroneneis. Aber ich akzeptiere auch ohne weiteres, dass dies jemand anders sehen kann. Solange er seine Ansichten ausschließlich auf sich anwendet und nicht überträgt ist mir das Wurscht. Ka... *pfeif* Und danke, dass du von selbst draufgekommen bist, dass gewisse Zwänge eher gesellschaftlicher Natur sind als religiöser. Nachdem du auch selbst schon geschrieben hast, dass dir bewusst wäre, dass im Koran nicht von Vollkörperverhüllung steht, ersparst du mir damit rumzuinterpretieren.

Du bei Moslems diese Radikalität für akzeptabel hälst..

Achja, cool. Wo genau schreib ich das denn? O_o

Als ob es ein Menschenrecht wäre.

Jedem Menschem Respekt entgegenzubringen, fasse ich als Menschenrecht auf. Nebenbei halt ich auch viel von dem Recht zur Verteidigung und dem zur Notwehr. Bei letzteren tu ich mir jedoch schwer diese auf 4 qm blöden Stoff anwenden zu wollen, der maximal als Strangulationshilfe eingesetzt zu einer Notwehrsituation führen kann.

Ach ja, Dein Luxusproblem BH: Wie machen das eigentlich Burkaträgerinnen, wenn sie auf dem Bau arbeiten?

Och cool, die nächste Abwertung von allem was aus dem Rahmen dessen fällt, was Una als normal ansieht. Wie es die Burkaträgerinnen machen weiss ich nicht, warum fragst du sie nicht, ich glaube auch als Vertreterinnen der Symbole des Bösen beissen sie nicht. Für den Fall das du dir mal den Finger brichst, vergiss nicht ja keinen Arzt damit zu belästigen, bei sovielen schwerkranken Menschen in der Welt wäre es ja sonst eine Frechheit diesen mit deinen persönlichen Luxusproblemchen zu belästigen.

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