Hat jemand Gott gefunden?

[Eve...]

aber für das gegenseitige Verständnis der Religionen untereinnander, für den Dialog mit Juden, Moslems und Buddhisten hat sich gerade Papst Wojtyła immer stark gemacht, und das ohne den Anspruch der Katholischen Kirche, der allein seligmachende Weg zum Heil zu sein, aufzugeben

Er wäre auch sehr unklug, wenn er es anders verkünden würde - und unklug ist er eigentlich nicht ...

Ich glaube nicht, dass man in der heutigen Welt anders zurechtkommen kann als mit dieser Sicht.
Sie ist schlicht menschlich.

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[Morpheus]

aber für das gegenseitige Verständnis der Religionen untereinnander, für den Dialog mit Juden, Moslems und Buddhisten hat sich gerade Papst Wojtyła immer stark gemacht, und das ohne den Anspruch der Katholischen Kirche, der allein seligmachende Weg zum Heil zu sein, aufzugeben

Er wäre auch sehr unklug, wenn er es anders verkünden würde - und unklug ist er eigentlich nicht ...

Ich glaube nicht, dass man in der heutigen Welt anders zurechtkommen kann als mit dieser Sicht.
Sie ist schlicht menschlich.

Eben, aber das ist alles andere als Modernismus. Ich erinnere mich noch an den Aufschrei in der Presse, als der Papst diese bare Selbstverständlichkeit von der allein seligmachenden Katholischen Kirche irgendwo noch mal erwähnt hatte. Ganz zu schweigen von der Sexualmoral, auch da schaut man in Rom auf das, was man für richtig hält, und nicht auf die "heutige Welt" und auf das, wozu die gerade Lust hat.

[littlebuddha]

UUUUUFFFFFF! Da habe ich mich jetzt durch vier Seiten Text gearbeitet! (Beifallsstürme, bitte!) Bin ich mal drei Tage nicht dabei gehts hier drunter und drüber. Muss gleich mal tausend Kommentare kommentieren, teils von mehrern Seiten zuvor.

Morpheus:
In rationalistisch-wissenschaftliche Worthülsen gekleidet kannst du heute munter den größten Unsinn daherbehaupten, und wenn es um religiöse Erfahrungen geht, muss man sich nach links und rechts umschauen, ob einen auch niemand für durchgedreht hält.

Sage euch: Da hilft nur Mut!
Wissenschaft soll und hat meist die Kraft, sich selbst solchen Unsinns zu entledigen. Stimme dir nicht zu. Dagegen können gewisse Religionen kommen und Unsinn erzählen, und man sagt "Tja, das ist halt Religion". Was hälst du denn von Scientology?


Morpheus:
@ Zerissene

Das, was du beschreibst, ist übrigens ein sehr europäisches Problem. In den USA beispielsweise, dem Land der Freien unter Gott, das ansonsten an der Spitze des wissenschaftlich-technologischen Fortschritts steht, ist Religion und religiöse Erfahrung viel selbstverständlicher in das gesellschaftliche Leben integriert und etwas stinknormales. Da gibt es öffentliche Erweckungserlebnisse in großen Hallen, manchmal sogar im Fernsehn, und Ex-Präsident Bush konnte von seinem Weg zu Gott zur besten Sendezeit berichten, ohne dass ihm das Zuhause geschadet hätte - die Empörung darüber kam aus Europa.

Zerrissene:
WARUM ist das so? Worin unterscheiden wir uns von den Amerikanern?

Herrscht hier keine Gefühls-FREIHEIT?
Ich erwähne nur gewisse Fernsehprediger, die die "übernatürliche" Botschaft empfangen, die Zuschauer müssen 1 Million Dollar überweisen. Die Leute machen es, er wird reich. Das geschieht tatsächlich! DARUM ist dies gefährlich (siehe weiter unten).

Eve:
Die Gefühle sind hingegen ebenso unsichtbar wie Gott und nur an der Auswirkung erkennbar; dafür fordern wir keine Beweise, um sie anzuerkennen ...
Ich denke, viele Beziehungen gehen in die Brüche weil einer der Partner keine "Beweise" mehr sieht, dass der andere ihn noch liebt...


Lumpi:
Aus meiner Sicht ist der Glaube an einen Gott reine Illusion bzw. psychopathologisch.
Meine Religionslehrerin in der Volksschule werte ich als besonders grausam und furchteinflößend.
Wie können Eltern und Lehrer das einem Kind antun?
"Pathologisch" halte ich für schwerst übertrieben. Aufgrund deiner eigenen schlimmen Erfahrung zu generalisieren ist ein gravierender Fehler, so darf es einfach nicht zu Schlüssen und Argumenten kommen! Meine Religionslehrerin war ein Goldschatz (es ist wirklich komisch, warum ich nun kein gläubiger Katholik bin...)

[littlebuddha]

Antonia:
Für mich sind die Menschen einfach biologische triebgesteuerte Lebensformen, die einfach in recht harten bedingungen überleben müssen. Die "göttlichen" Prinzipien aus verschiedenen Religionen wären vielleicht toll wenn alle mitmachen würden.
Sehe ich sehr ähnlich. Nur dass die "göttlichen Prinzipien" in Wahrheit "soziobiologische Prinzipien" sind. Zuerst natürliche Ethik, dann religöse Moral. Denn religiöse Moral ist in den meisten Fällen rückführbar auf evolutionäre Prinzipien (dh man kann erklären, wie und warum sie sich in der Stammesgeschichte entwickelt hat)



Morpheus:
Einmal kam sogar eine in meinem Alter, die echt scharf aussah. Es endete damit, dass ich alle Beweise für die Evolution minutiös aufgezählt habe, während sie mir mit Bibelstellen kamen, die schlüssig bewiesen, dass die Erde nur 6000 Jahre alt ist.
Geschickt von denen, dich mit der hübschen jungen Frau zu locken; so könnte man mich auch fangen. Das würde aber erst Recht zeigen, dass alles Natur ist.



Morpheus:
In der Bibel geht es doch um ein bestimmtes Menschenbild, um einen Gott der Liebe, um ethische Orientierungen und Hoffnung
Hm... Es gibt Leute, die lesen die Bibel und sehen Grausamkeiten ohne Ende. Wie viel Bibelkenntnis hast du? (das sehe ich als Problem: Wie viele Christen sprechen über die Bibel ohne sie studiert zu haben? Das wäre im Islam unmöglich!)


Lumpi:
Warum glauben die Christen nicht im stillen Kämmerlein für sich, sondern beten in Gemeinschaft?
Ganz einfach: Wenn einer zweifelt, genügt ein Blick auf die anderen, die nicht zweifeln, dass der Glaube wahr ist. Ironisch: Die anderne können auch zweifeln, bei ihnen tritt dann der gleiche Effekt ein. Ist bei Atheisten übrigens nicht anders (Dawkins fühlt sich bestätigt von Dennett, der von Dawkins, etc.)



Eve:
Hallo Pippi!
Seltsam? Nein, die Furcht vor Gott gibt es seit altersher. Weil er uns so fern ist ...
Manchmal ist er nah, manchmal fern, wie es gerade der Argumentation beliebt.


Eve:
Mittelalter? Die ersten Christen (und Christus selbst) lebten vor 2000 Jahren, die Zeitrechnung des alten Testaments begann vor etwa 4000. Gott selbst ist zeitlos, und allmächtig ist er höchstwahrscheinlich tatsächlich.
Woher nimmst du die Attribute "allmächtig" und "zeitlos"? Ich meine, es ist etwas anderes zu sagen "Gott existiert, weil ich ihn/es/sie erfahren habe" (das willl ich gar nicht bestreiten), aber diesem Wesen dann diese Attribute zuzuschreiben halte ich für fragwürdig. Worauf beruht dieser Schluss? Ich meine, zB dieser Bergsteiger, der den Jeti sah. Was würde man davon halten, wenn er nicht nur sagen würde "Es gibt den Jeti, weil ich seine Spuren sah!" sondern auch noch "Der Jeti guckt Sonntags Tatort und isst am liebsten Spagetthi!".



Eve:
Dass die Kirche im Mittelalter mit manchen kräftig in der Schieflage war und sich schuldig gemacht hat, steht außer Frage. Deshalb trat ja Luther auf den Plan und revolutionierte so einiges. Aber so einen Sch*** machen eben Menschen und nicht Gott.
Nur wenn wir davon ausgehen, dass die Menschheit bereits volljährig ist, gilt der Spruch nicht: "Eltern haften für ihre Kinder".

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[littlebuddha]

Morpheus:
Das er sich nie gezeigt hat und nie zeigt, kann man nicht wirklich sagen, da behaupten die Bibel und Milliarden Menschen etwas anderes. Grund genug für mich, diese Frage offenzulassen.
Hm... wie viele Menschen haben eine Entführung durch Außerirdische erlebt? Oder dass sie Elvis gesehen haben - nach seinem Tod! Etc. Daher gebe ich nicht viel auf das sog. "Augenzeugenargument".



Antonia:
Na na Luther hatte auch Faust dick hinter Ohren. Man sollte nicht so tun als wäre er die Vernunft in Person, immerhin hat er für Mittelalterliche Foltergeräte Verwendung gefunden, soweit ich mich erinnern kann insbesondere für Frauen (für die die sich nicht Unterwerfen wollten, Gott ist schliesslich männlich )
Ich gebe zu, ich kenne Luther fast nur aus den Schriften Erich Fromms, und der lässt nix Gutes an Luther ("Autoritäre Religion"). Daher habe ich zugegebenermaßen ein Vorurteil, ohne
mich an die Quelle gemacht zu haben.



Eve:
Nein, nicht die Religion wird gefährlich und dumm, und sicher nicht dadurch, dass man sie wörtlich nimmt, sondern dumme und gefährliche Menschen interpretieren sie falsch und richten Schlimmes IM NAMEN der Religion und Gottes an! Und das ist in meinen Augen ein besonders verwerfliches Verbrechen.
Was ist denn der Unterschied zwischen "der Religion" und "die Menschen, die die Religion ausüben/praktizieren"?


Ich hoffe ich habe es mir mit keinem ersthaft verscherzt, aber ich möchte kritisch denken und fragen und auch andere dazu anregen. Ebendies gefällt mir in der Diskussion nicht. Ich habe das Gefühl, hier wird oft Rationalismus (was ja auch Skeptizismus ist) dämonisiert als sei dies der Satan persönlich. Man kann ja auch religiös sein, ohne gleich seinen Verstand im Klingelbeutel mit zu opfern. Wenn also einer kommt und sagt "Gott sagte mir: Ihr müsst mir eine Million Dollar spenden" dann kann man schon mal nachfragen, oder? oder sich staundend wundern wenn so ein Fernsehprediger dicke Goldketten trägt und auf Nachfrage komplett falsch die Bibel zitiert:
"Sogar ein Reicher passt durch ein Nadelöhr ins Paradies" (sinngemäß).


Skeptiker,
LB

[Eve...]

@ littlebuddha

Ich denke, viele Beziehungen gehen in die Brüche weil einer der Partner keine "Beweise" mehr sieht, dass der andere ihn noch liebt...

Ja, eben. Wenn ich sage: Gefühle sind hingegen ebenso unsichtbar wie Gott und an der Auswirkung erkennbar, so gilt das natürlich ebenso für deren Fehlen. Dass Beziehungen in die Brüche gehen aufgrund fehlender Gefühle, ist doch die Auswirkung.

Was ist denn der Unterschied zwischen "der Religion" und "die Menschen, die die Religion ausüben/praktizieren"?

Unterschied? Die Fragestellung greift nicht auf, was ich sagen wollte. Es geht nicht um den Unterschied zwischen Religion und ausübenden Menschen, sondern um das, was die Menschen aus der Religion, aus deren Grundsätzen und Wertvorstellungen, vor allem Gottesvorstellungen machen. Du kannst sie ja genau NICHT voneinander trennen. Also geht es in Bezug auf Religion, wenn Du so willst, um den Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Manchmal ist er nah, manchmal fern, wie es gerade der Argumentation beliebt.

Entschuldige, aber FÜR MICH IST er teilweise nah und teilweise fern. Wenn Du mich der Beliebigkeit der Argumentation bezichtigst : Ich habe nie den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhoben.

Woher nimmst du die Attribute "allmächtig" und "zeitlos"?

Wie oben: Weil ich ihn so empfinde. Mit dem Yeti hat er für mich nicht so sehr viel zu tun.

Aber irgendwie scheint es hier bereits wieder um Rechthaben und nicht Rechthaben zu gehen. Solche Diskussionen sind nicht fruchtbar, das Zerpflücken von Ansichten bringens echt nicht. Ich will hier niemanden überzeugen, Du womöglich auch nicht ...

LG Eve

[Pippi Langstrumpf]

Hallo Innere Freiheit! (das ist übrigens ein guter Name)

Bei dem Thema "Verantwortung" verstehe ich noch nicht ganz, was du damit sagen willst. - Wenn ich etwas tue, dann werde ich die Folgen davon tragen müssen. Natürlich kann ich sagen, die Anderen sind dran schuld, mein Chef ist schuld, meine Kindheit ist schuld, aber ich werde ja trotzdem mit den Folgen meiner Handlung konfrontiert sein.
Ich verstehe hier den Zusammenhang zu Verantwortung und Schuld (die es meiner Ansicht nach garnicht gibt) noch nicht.

Genau das meinte ich. Jenseits von persönlicher Schuld, muss man Verantwortung für sein Handeln/Tun übernehmen, eben deshalb, weil man mit den Folgen seiner Handlungen unweigerlich konfrontiert ist.
Unter Schuld verstehe ich mehr die moralische Verantwortung. Verantwortung an sich hingegen ist die einfache Tatsache, dass die menschliche Tätigkeit Handlung ist und nicht Verhalten(wie beim Tier).Als solche ist sie zielgerichtet und bleibt nicht ohne Wirkung auf andere. Der Mensch ist verantwortlich für das,was er ist. Auch wenn die Schuld(wenn man so will) woanders liegt. Auch in dem Moment, in welchem mir etwas widerfährt (das ich nicht beeinflussen kann),bleibe ich verantwortlich. Nicht schuld, sondern verantwortlich für meine gesamte Existenz.
Diese absolute Verantwortung kann man auch so verstehen, dass man einem Menschen zumutet(darin liegt sowohl eine Forderung als auch ein Zutrauen), seine Existenz zu tragen. In diesem Sinne ist der Mensch nicht nur für sich selbst verantwortlich, sondern immer auch für alle anderen Menschen/für die Menschheit verantwortlich.
Indem ich (für mich)wähle, wähle ich nicht bloß mich, sondern alle Menschen.

Hier noch ein Auszug aus einem philosophischen Werk:

Dostojewski hatte in `Dämonen`geschrieben:"Wenn Gott nicht existierte,wäre ja alles erlaubt". Dies ist der eigentliche Ausgangspunkt für den atheistischen Humanismus bei Sartre und Camus. Die Konsequenz "alles ist erlaubt" mutet dem Menschen die radikale Freiheit zu, sich selbst, seine Welt und seine Götter zu schaffen und schaffen zu müssen. Erst in dieser totalen Freiheit wird das wirkliche und wahre Menschsein sichtbar.

Hier das Entscheidende:

Erst der Atheismus als sittliches Postulat nimmt dem Menschen die letzte Entschuldigungs- und Entlastungsdistanz und stellt ihn in das Schicksal der Freiheit.

Camus: " Sobald der Mensch nicht mehr an Gott glaubt, wird er verantwortlich für alles, was lebt, für alles, was aus dem Schmerz geboren und dazu bestimmt ist, am Leben zu leiden"

Was meinst du zu all dem?

Es gibt ein wunderbares Büchlein zum Thema von Hannah Arendt "Über das Böse-Eine Vorlesung zu Fragen der Ethik" nennt es sich. Ich kann es dir sehr empfehlen, falls du es noch nicht kennst!



Gruß Pippi

[Morpheus]

@ littlebuddha

Wissenschaft soll und hat meist die Kraft, sich selbst solchen Unsinns zu entledigen. Stimme dir nicht zu. Dagegen können gewisse Religionen kommen und Unsinn erzählen, und man sagt "Tja, das ist halt Religion". Was hälst du denn von Scientology?

Stimmt, Wissenschaft hat die Kraft, eigene Irrtümer zu überwinden, das ist sogar Teil des naturwissenschaftlichen Programms: Jede Theorie ist nur vorläufig und so lange gültig, bis sie durch eine bessere ersetzt wird. Schon von daher erhebt Naturwissenschaft nie den Anspruch, letztgültige Wahrheiten zu vermitteln. Deshalb ist es auch eh problematisch, bei einem Thema, bei dem es um letzte Wahrheiten geht, mit Naturwissenschaft zu kommen. Das meinte ich aber auch gar nicht, mir ging es z.B. um solche "Wissenschaften" wie Psychologie und Pädagogik, die die Naturwissenschaft eigentlich nur nachäffen und oft zur Steigerung der eigenen Glaubwürdigkeit ein Vokabular benutzen, das da höchst wissenschaftlich klingt, wo im Grunde nur beliebige Meinungen vertreten werden.

Von Scientology halte ich nix. Glaube auch, dass das mehr ein Konzern mit klaren Machtinteressen ist als eine Kirche. Aber gut, wer daran glaubt, das Gewissen ist frei und Religionsfreiheit garantiert die Verfassung. Obwohl: Die Chuzpe eines Lafayette Ronald Hubbard, seines Zeichens Science-Fiction-Autor der B-Kategorie und Gründer von Scientology, der seine Phantasien zur Realität erklärt hat, bewundere ich schon ein wenig.

Ich erwähne nur gewisse Fernsehprediger, die die "übernatürliche" Botschaft empfangen, die Zuschauer müssen 1 Million Dollar überweisen. Die Leute machen es, er wird reich. Das geschieht tatsächlich! DARUM ist dies gefährlich (siehe weiter unten).

Weiß, was du meinst. Dazu gibt es, das ist jetzt ein wenig off topic, ein klasse Lied und Video von den Hooters...



....aber auch hier gilt: Man sollte die Kultur der Religionsausübung in den USA - wo Religion etwas öffentliches, normales und in die Gesellschaft integriertes ist - nicht wegen ein paar schwarzer Schafe verurteilen.

Hm... Es gibt Leute, die lesen die Bibel und sehen Grausamkeiten ohne Ende. Wie viel Bibelkenntnis hast du? (das sehe ich als Problem: Wie viele Christen sprechen über die Bibel ohne sie studiert zu haben? Das wäre im Islam unmöglich!)

Ja, mit ein wenig bösem Willen kannst du aus der Bibel, die einen höchst literarischen Charakter hat, nahezu alles herauslesen. Und wie bei jedem Roman gibt es keine letztendlich richtige Interpretation. Aber es gibt auch hier einen Interpretationsrahmen, der allzu ärgsten Unsinn ausschließt und jeder, der glaubt, wird dir versichern, dass die Lektüre der Bibel nur dann fruchtbar ist, wenn sie in der Auseinandersetzung mit Gott geschieht und von ihm begleitet wird. Und da wären wir auch schon wieder über das rein Menschliche, in diesem Fall die Philologie, hinaus.

Hm... wie viele Menschen haben eine Entführung durch Außerirdische erlebt? Oder dass sie Elvis gesehen haben - nach seinem Tod! Etc. Daher gebe ich nicht viel auf das sog. "Augenzeugenargument".

Huch! Jemand, der von der Naturwissenschaft fasziniert ist, gibt nichts auf das "Augenzeugenargument"? Die Naturwissenschaft behauptet doch gerade, alle ihre Erkenntnisse aus der Erfahrung zu haben und das heißt, vereinfacht gesagt, nichts anderes als: "Ich hab's gesehen!". Habe mich in dieser Frage auch gar nicht weit aus dem Fenster gelehnt, sondern gesagt, dass ich sie für mich einfach offen lasse. Denke nur nicht, dass man buddhistische Möche, katholische Orden oder den islamischen Sufismus, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen, rundheraus für "bekloppt" erklären kann, wenn sie von der Begegnung mit dem Göttlichen berichten. Da sind ernsthafte und gewissenhafte Menschen darunter, die ihr ganzes Leben mit der Suche nach Gott verbracht haben und die man ganz sicher nicht mit der Mehrheit derer, die Elvis oder ET gesehen haben, in einem Topf werfen kann.

[Morpheus]

@ Pippi Langstrumpf

Erst der Atheismus als sittliches Postulat nimmt dem Menschen die letzte Entschuldigungs- und Entlastungsdistanz und stellt ihn in das Schicksal der Freiheit.

Camus: " Sobald der Mensch nicht mehr an Gott glaubt, wird er verantwortlich für alles, was lebt, für alles, was aus dem Schmerz geboren und dazu bestimmt ist, am Leben zu leiden"

Die "Dämonen" von Dostojewski sind ein ganz großartiges Buch, das ich, wie eigentlich alle Bücher von Dostojewski, nur auch noch mal empfehlen kann!

Wundere mich allerdings ein wenig, wie bei Camus aus dem Atheismus der Humanismus entspringen soll? Wenn Camus "für alles was lebt, für alles, was aus Schmerz geboren und dazu bestimmt ist, am Leben zu leiden" die Verantwortung übernehmen möchte, so ist das eine ehrbare Einstellung, ein gewaltiges Programm, das in Richtung "Menschen wie Götter" geht, und sicher mehr, als Menschen vermögen......allein, ich kann es auch lassen. Ich kann meine radikale Freiheit dazu nutzen, zu rauben, zu morden, zu vergewaltigen und dabei auf jede Verantwortung scheißen. In einer Welt ohne Gott ist die eine Lebenseinstellung so gut wie die andere.

[Pippi Langstrumpf]

Hallo morpheus!

Ich kann meine radikale Freiheit dazu nutzen, zu rauben, zu morden, zu vergewaltigen und dabei auf jede Verantwortung sch***. In einer Welt ohne Gott ist die eine Lebenseinstellung so gut wie die andere.

Aber selbst dann musst du die Verantwortung für deine Existenz übernehmen. Es ist unmöglich, das nicht zu tun. Selbst wenn dir die Verantwortung nicht bewusst ist, du trägst sie dennoch. Im Moment der Handlung, der Tätigkeit, der Tat(morden,vergewaltigen usf.) liegt auch der Anfang der Verantwortung, auch wenn ich versuche, sie unberücksichtigt zu lassen.
Wenn Menschen andere Menschen ermorden, dann töten sie immer auch etwas in sich selbst. Es kann nicht anders sein. Und wenn man einen Menschen verletzt, dann verletzt man nicht "bloß" den Menschen an sich, sondern immer auch ein Menschen- und/oder Weltbild.
In diesem Sinne ist man dazu verurteilt, die Verantwortung zu tragen.

In einer Welt ohne Gott ist die eine Lebenseinstellung so gut wie die andere.

Diesen Satz kann ich nur dahingehend verstehen bzw. interpretieren, dass sozusagen mit Gott auch jegliche Moral verschwinden würde? Meinst du das?


Gruß

Pippi

[Morpheus]

@ Pippi Langstrumpf

Aber selbst dann musst du die Verantwortung für deine Existenz übernehmen. Es ist unmöglich, das nicht zu tun. Selbst wenn dir die Verantwortung nicht bewusst ist, du trägst sie dennoch. Im Moment der Handlung, der Tätigkeit, der Tat(morden,vergewaltigen usf.) liegt auch der Anfang der Verantwortung, auch wenn ich versuche, sie unberücksichtigt zu lassen.
Wenn Menschen andere Menschen ermorden, dann töten sie immer auch etwas in sich selbst. Es kann nicht anders sein. Und wenn man einen Menschen verletzt, dann verletzt man nicht "bloß" den Menschen an sich, sondern immer auch ein Menschen- und/oder Weltbild.
In diesem Sinne ist man dazu verurteilt, die Verantwortung zu tragen.

Ich hab das Gefühl, wenn du hier von Verantwortung sprichst, meinst du die schlichte Tatsache, dass jede meiner Handlungen Konsequenzen nach sich zieht. Ich bin, wenn ich handle, imer auch kausale Ursache für etwas anderes.

Die Frage ist aber doch, wie ich zum Humanismus komme, zu Sätzen wie: "Wenn Menschen andere Menschen ermorden, dann töten sie immer auch etwas in sich selbst." Da scheint mir doch eine Bewertung durchzuschimmerm, die Morden als etwas schlechtes oder böses qualifiziert. Und genau das kann man, so scheint mir, nicht mehr wirklich machen, wenn es keinen Gott mehr gibt. Warum ist es dann schlecht oder böse, einen anderen Menschen umzubringen - du hast selbst diese "radikale Freiheit" erwähnt, die der Atheismus bringt. Dann muss man anfangen, die Ethik anders zu begründen......und dann wird es richtig schwierig, weil alles, was Menschen irgendwie begründen, ob jetzt mit Hilfe der Philosophie oder der Naturwissenschaft, doch letztendlich Meinung bleibt.

Ja, glaube schon, mit Gott verschwindet jegliche Moral von der Erde.

[littlebuddha]

Hallo Morpheus!

Huch! Jemand, der von der Naturwissenschaft fasziniert ist, gibt nichts auf das "Augenzeugenargument"? Die Naturwissenschaft behauptet doch gerade, alle ihre Erkenntnisse aus der Erfahrung zu haben und das heißt, vereinfacht gesagt, nichts anderes als: "Ich hab's gesehen!".

Ja, das stimmt, aber so habe ich es nicht gemeint. Ich bezog das "Augenzeugenargument" auf Augenzeugen im wörtlichen Sinne, also von wegen "Ich habe Jesus nach seinem Tod lebendig und leibhaftig spazierengehen gesehen und er hat mich gefragt ob ich immer noch den alten Baum im Garten habe". Oder eben "Ich habe E.T. gesehen, er hat mich entführt und mit mir eklige Experimente gemacht".

Von Scientology halte ich nix. Glaube auch, dass das mehr ein Konzern mit klaren Machtinteressen ist als eine Kirche.

Ich mag Scientology auch nicht direkt (aber dass die wirklich irgendwann die Macht übernehmen... reine Panikmache), denke aber, dass die katholische Kirche auch klare Machtinteressen verfolgt und schon immer schon verfolgt hat. Vielleicht ist sie mehr "Kirche" in deinem Sinne, aber eben nicht "rein" religiös, sondern eben auch immer stark politisch und machtbedacht.

Aber es gibt auch hier einen Interpretationsrahmen, der allzu ärgsten Unsinn ausschließt und jeder, der glaubt, wird dir versichern, dass die Lektüre der Bibel nur dann fruchtbar ist, wenn sie in der Auseinandersetzung mit Gott geschieht und von ihm begleitet wird.

Das kann ich mir sehr gut vorstellen, ähnlich wie jemand der Sartre liest wahrscheinlich mehr davon hat, wenn er in der passenden Lebenssituation ist. Wobei das nur ein Vergleich ist und ich die Bibel nicht auf weltliche Literatur degradieren will. Ich kann dazu nur meine eigene Erfahrung sagen: Ich finde die Bibel ätzend langweilig, langatmig und ähnlich spannend wie eine Anleitung zum Aufbau meines Wandschrankes. Jesus sagte dies, sagte das, dann gingen sie und er teilte das Brot, "siehe, ich sage euch...", Amen. Ich weiß noch, dass mich die Nacherzählungen in der Kinderbibel als Kind durch den flotten Schreibstil viel mehr beeindruckten.

Denke nur nicht, dass man buddhistische Möche, katholische Orden oder den islamischen Sufismus, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen, rundheraus für "bekloppt" erklären kann, wenn sie von der Begegnung mit dem Göttlichen berichten. Da sind ernsthafte und gewissenhafte Menschen darunter, die ihr ganzes Leben mit der Suche nach Gott verbracht haben und die man ganz sicher nicht mit der Mehrheit derer, die Elvis oder ET gesehen haben, in einem Topf werfen kann.

Das sehe ich anders, denn ich halte weder E.T./Evlis- "Augenzeugen" für bekloppt noch Gläubige, die Gott erfahen haben. Es ist ja ein Unterschied ob man sagt: "Ihr seid bekloppt, dass ihr auf eine Illusion reingefallen seid. Wie kann man nur so dumm sein!" oder "Ich glaube zwar [ja, GLAUBE! denn ich weiß es nicht und dies ist nun tatsächlich nur meine Meinung], dass es Illusionen sind, aber ich glaube euch dass ihr davon überzeugt seid dass es wahr ist und euer Leben verändert hat". Vielleicht ist es ähnlich, wenn Leute auf dem Drogentrip irgendwelche Erfahrungen in anderen Welten machen oder so. Ich glaube nicht, dass es diese Welten objektiv gibt, glaube aber dass diese Leute subjektiv eine Wahrheit für sich erkannt haben. Und ich würde nicht pauschal Menschen, die etwas absonderliches erleben/glauben (zB dass das Ende der Welt bevorsteht; davon gibt es auch ein Haufen unter den Christen, und dies sind u.a. auch diejenigen, die den Umweltschutz behindern - "Ist ja eh bald vorbei, warum sollen wir dann Öl sparen?"), verunglimpfen. Ich meine, Katholiken essen in der Messe den Leib (den Körper!) von Jesus und trinken sein Blut! Er wurde von einer Jungfrau geboren! Jesus ist sein eigener Vater (Trinität)! Etc. Was ist daran weniger "blöd" als an wenn Leute E.T. gesehen haben?

[Eve...]

Ich meine, Katholiken essen in der Messe den Leib (den Körper!) von Jesus und trinken sein Blut! Er wurde von einer Jungfrau geboren! Jesus ist sein eigener Vater (Trinität)! Etc. Was ist daran weniger "blöd" als an wenn Leute E.T. gesehen haben?

Ich bin keine Katholikin, aber ich finde, hier gehst Du zu weit! Was wäre, wenn ein Katholik Buddha als "fetten Sack, der faul unterm Baum herumsaß und merkwürdig inhaltslose Sätze von sich gab" betiteln würde? Klingt ein bisschen respektlos, oder?

[littlebuddha]

Ich für meinen Teil sehe jedenfalls keinen großen qualitativen Unterschied zwischen der Erfahrung von Leuten, die E.T. gesehen haben, und Leuten die eine Gotteserfahrung gemacht haben. Ich höre schon den Aufschrei des Entsetzens bei den Gläubigen!

In dem Buch "When Prophecy fails" (Leon Festinger und andere, ein Fachbuch, kein Roman!) geht es um eine kleine Gemeinschaft, die durch Prophezeiungen "von oben" die Mitteilung bekommen, die Welt geht in wenigen Wochen unter. Die Leute glauben stark daran, kündigen ihre Jobs, beenden Beziehungen. Für mich zeigt das ihren Glauben. Warum sollte der schlechter, schwächer oder lustiger sein als jeder andere? Sie irrten sich, die Welt ging nicht unter. Und? Ich meine: Die Frühchristen glaubten, Jesus sei der Messias und er bringe das Himmelreich. Stattdessen starb er am Kreuz. Enttäuschung. OK, dann kommt das Himmelreich eben bald, sehr bald. Warten. Es kam nicht (sogenannte Parusieverzögerung). Enttäuschung. Bis heute warten die Christen aufs Ende der Welt. Die Frühchristen haben sich also auch ständig geirrt und ihren Glauben dann neu justiert. Das gleiche Prinzip wie auch bei der Gruppe von Festingers Buch. Aus der "Botschaft, die schief ging" machte man "die Frohe Botschaft".

Dies alles sind Gründe, die mich nicht glauben lassen können - auch wenn ich manchmal wünschte.

Aber irgendwie scheint es hier bereits wieder um Rechthaben und nicht Rechthaben zu gehen. Solche Diskussionen sind nicht fruchtbar, das Zerpflücken von Ansichten bringens echt nicht. Ich will hier niemanden überzeugen, Du womöglich auch nicht ...

Keine Ahnung was ich will. Ich weiß nur, und damit hast du Recht, dass ich ein großer Besserwisser bin. Eine meiner Schwächen.

[littlebuddha]

Ich meine, Katholiken essen in der Messe den Leib (den Körper!) von Jesus und trinken sein Blut! Er wurde von einer Jungfrau geboren! Jesus ist sein eigener Vater (Trinität)! Etc. Was ist daran weniger "blöd" als an wenn Leute E.T. gesehen haben?

Ich bin keine Katholikin, aber ich finde, hier gehst Du zu weit! Was wäre, wenn ein Katholik Buddha als "fetten Sack, der faul unterm Baum herumsaß und merkwürdig inhaltslose Sätze von sich gab" betiteln würde? Klingt ein bisschen respektlos, oder?

Eve, ich würde zu weit gehen wenn ich übertreibe, aber ich stelle es so dar wie es ist. Respektlos finde ich es nicht, sonst wäre der Papst ja der Respektloseste von allen. Ich zitiere aus dem offiziellen Kathechismus der Katholischen Kirche. Kompendium:

271. Was ist die Eucharistie?
Sie ist das Opfer des Leibes und Blutes Christi [...] (danach noch einige theologische Erklärungen)

Der Priester rezitiert währenddessen:
273. "Nehmet und esset alle davon, Das ist mein leib, der für euch hingeben wird. [...] Nehmet und trinket alle daraus: Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Tut dies zu meinem Gedächtnis."


Wikipeidia:
[...] während des Hochgebetes die Einsetzungsworte „Das ist mein Leib“ und „Das ist mein Blut“ ausspricht (Konsekration), geschehe die geheimnisvolle Wandlung (Transsubstantiation) der Substanz von Brot und Wein in den wahren Leib und das wahre Blut Christi. In der konsekrierten Hostie sei Christus wahrhaft gegenwärtig und bleibe es auch nach der eigentlichen Opferfeier. Darum werden konsekrierte Hostien im Tabernakel aufbewahrt und dienen zur Kommunion für die Kranken und zur anbetenden Verehrung der Gläubigen."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Eucharisti ... _Tradition)


Von daher halte ich es gerechtfertigt, überspitzt von einer Art "Kannibalismus" zu sprechen.

(EDIT: Die anderen Lehren : Jungfrau und trinität - habe ich nur erwähnt, nicht lächerlich gemacht; OK, das mit dem "eignen Vater", das war etwas respektlos )

Damit möchte ich nur zeigen, dass zB der Katholizismus aus dieser Perspektive ebenso "sonderbar" sein kann wie irgendeine Ufo-Religion.

Nimms mir nicht übel, Eve. Ich wollte damit niemanden beleidigen.

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