Nachrichten, die bewegen (10)

[sebi]

Bin interessierte Mitleserin und zunehmend schockiert über den Krieg.
@ziegenkind: Danke für die Beiträge im russischen Fernsehen.

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[peponi]

Ich halte die Drohungen im Wesentlichen auch für psychologische Kriegsführung. Mich beunruhigt aber, wie schnell Putin diese Karte schon ausspielt und ich schließe mich hier sterns Lesart an, nach der der Überfall auf die Ukraine nicht so läuft wie beabsichtigt. Jetzt ist nur nicht mehr viel Spielraum nach oben, was eine Drohkulisse betrifft.

Wenn Putin tatsächlich wahnsinnig ist, wäre dies das Worst-Case-Szenario. Damit nukleare Abschreckung funktioniert, braucht es rational handelnde Akteure. Wenn da auch nur einer dabei ist, der, geblendet von Hass und Größenwahn, die eigene, zwangsläufig auf einen Erstschlag folgende Vernichtung billigend in Kauf nimmt, wird es brandgefährlich.

Einen wesentlichen Unterschied zum Kalten Krieg des letzten Jahrhunderts sehe ich allerdings in den taktischen Atomwaffen, die die Schwelle zu einem Atomkrieg gefährlich herabsenken. Deren Einsatz suggeriert, die Situation noch unter Kontrolle zu haben, ohne dass es zwangsläufig zu einem atomaren Inferno kommen muss. Das ist aber, wie ich befürchte, nur eine Illusion.

@hawi, weil du nach der Alternative zur Aufrüstung fragtest.
Ich denke nicht, dass Russland einen Angriff auf ein NATO-Land wagen würde. Dieser würde zwangsläufig einen großen Krieg auslösen, der sehr schnell in der beidseitigen nuklearen Vernichtung enden würde. Ich sehe also nicht, wie eine Aufrüstung Deutschlands noch bedrohlicher und abschreckender sein kann als dieses Szenario der nuklearen Abschreckung, das wir schon haben. Wir haben außerdem bereits US-amerikanische Atombomben hier stationiert. Aus meiner Sicht macht es das aber nicht sicherer, Deutschland wird dadurch nur zum unmittelbaren Ziel. Es braucht nicht mehr Atomwaffen, sondern weniger. Dann wären wir jetzt nicht in der blöden Situation, dass der größte Schulhofschläger auch noch Atomwaffen hat und dem Westen in Hinblick auf die Ukraine mehr oder weniger die Hände gebunden sind.
Ich halte auch nicht viel von dem US-amerikanischen Ansatz des Regime Change. Irak, Libyen und Syrien zeigen in aller Klarheit, dass das nicht funktioniert. Deshalb: es wird immer Putins geben, das ist die Realität. Umso wichtiger finde ich es, eine Möglichkeit zu finden, wie man trotzdem miteinander umgehen und leben kann.
Putin hat 2001 noch eine Rede im deutschen Bundestag gehalten und sich für eine russische Integration ins "Haus Europa" ausgesprochen. Gestern drohte er unverhohlen mit dem Einsatz von Atomwaffen. In diesen zwanzig Jahren ist etwas passiert, das einen solch radikalen Wandel vorangetrieben hat. Auch Europa, auch die NATO, auch die USA haben Fehler gemacht. Und damit das unmissverständlich ist: Der menschenverachtende Angriffskrieg auf die Ukraine liegt einzig und allein in der Verantwortung Russlands.
Aber für Frieden tragen wir alle die Verantwortung. Frieden existiert nicht einfach, sondern man muss ihn aktiv schaffen. Vor diesem Hintergrund bereitet mir der gestrige Diskurs im Bundestag größte Sorgen, wenn Merz das Feld des Sagbaren schon präventiv absteckt und klar macht, dass Kritik an der NATO nicht mehr legitim ist. Denn jetzt, genau jetzt, wäre Selbstkritik umso wichtiger.
Ich denke, dass der Westen, von ziviler Unterstützung und der unbürokratischen Aufnahme von Flüchtlingen abgesehen, nicht mehr viel für die Ukraine machen kann und dass Putin da auch nicht mehr mit sich reden lässt.
Ansonsten sehe ich den diplomatischen Verhandlungsspielraum bei weitem nicht ausgeschöpft. Man kann und man muss diplomatisch darauf hinarbeiten, eine gesichtswahrende Exit-Strategie für alle Parteien zu finden.
Darüber hinaus: es gibt keine vernünftige europäische Sicherheitsarchitektur. Daher: Sofortigen Waffenstillstand aushandeln und den Konflikt in der Ukraine einfrieren, dann eine hochrangige internationale Konferenz mit dem Ziel einer Neuordnung der europäischen Sicherheitsarchitektur, die sowohl russische als auch osteuropäische Sicherheitsinteressen berücksichtigt. Eine Stärkung der UN und, vielleicht noch wichtiger, eine Reform des Veto-Rechts und wenn schon nicht dessen Abschaffung, dann wenigstens dessen Abschwächung. Die Blockadepolitik einzelner Veto-Mächte ist seit Jahrzehnten ein Problem.
Aber in dieser brandgefährlichen Situation nicht noch mehr Öl ins Feuer gießen.

Deutschland hat sich für den Weg der Militarisierung entschieden und ich hoffe wirklich aus ganzem Herzen, dass ich hier genauso falsch liege wie in meiner Einschätzung, dass Putin nicht so dumm ist, die Ukraine anzugreifen. Aber ich befürchte, das könnte nach hinten losgehen. Aufrüstung ist kein Wettrüsten, aber es ist der erste Schritt auf dem Weg dahin. Und es ist Teil der Eskalationsspirale, aus der wir so, so dringend rausmüssen, wenn wir einen größeren Krieg noch verhindern wollen. Russland wird einen Schritt raus nicht machen, also liegt es an uns, an Europa und der NATO, besonnener zu handeln als Putin dies tut. Und wenn er tatsächlich einfach nur wahnsinnig sein sollte, ist es sowieso aus und verloren.

[hawi]

peponi, es gab eine Zeit, zu der ich dir fast zu 100 % zugestimmt hätte.
Heute, jetzt? Allgemein ein so weites Feld, dass ich es hier jetzt nicht versuche, zu Papier zu bringen.

Ich knüpf mal an Putin 2001 im Bundestag an, an diese Zeit, an das, was er und andere sagten, darstellten. Einschieben muss ich: Schon sehr sehr lange glaube ich grad des Chefs großer Mächte allenfalls sehr bedingt. Sie nutzen „Wahrheiten“ oft um dann am Ende doch zu lügen.
Bei mir ein „Erkenntnisprozess“, oder nach und nach Resultat von Reflexionen: Putins Wunsch von 2001? Klang für so manchen im Westen vielleicht ganz gut und auch nachvollziehbar. War aber – wie ich glaube – nichts anderes als das, was Herr Putin auch heute wünscht.
Ich bleibe dabei: Putin fühlte sich so sehr, wie oft behauptet, nicht von der NATO bedroht.
Ihm gefiel nur nicht, dass aus seiner Sicht die USA immer mächtiger wurden, umgekehrt Rußlands Einfluss in Europa immer geringer. Für mich schon damals sein „Denksystem“: Herrscher/Untertanen. Persönlich, aber auch bezogen auf Staaten. Freiheiten sind für ihn Freiheiten, die Mächtige den anderen gewähren. Sie können vom Herrscher jederzeit auch entzogen werden.
Wenns sein muss, auch mit Gewalt.

Ob Putin oder ähnlich Gestrickten? Ganz beizukommen ist ihnen gar nicht. Schutz, halbwegs vor ihnen nur durch „Abschreckung“. Die Abschreckung, die sie auch verstehen.

LG hawi

[stern]

Putin hat 2001 noch eine Rede im deutschen Bundestag gehalten und sich für eine russische Integration ins "Haus Europa" ausgesprochen. Gestern drohte er unverhohlen mit dem Einsatz von Atomwaffen. In diesen zwanzig Jahren ist etwas passiert, das einen solch radikalen Wandel vorangetrieben hat.

Auch das geht ja wieder von der Prämisse aus, dass er genau meint, was er sagt, und mit den Werten (die er damals nannte) das gleiche verbindet wie "wir" im Westen. Das ist aber nicht gesagt (weiß wieder niemand). Man muss sich doch nur die ganze Propaganda ansehen und wie nicht erst seit dem Ukraine-Konflikt Demokratie in R unterdrückt wird. Oder auch aktuell ist unser Verständnis von Entnazifizierung (einer seiner Rechtfertigungen), Befreiung und angeblich drogenabhängigen Präsidenten sicherlich abweichend.

Ich will damit nicht sagen, dass er schon damals diesen Krieg plante. Aber er hat (als er noch keine besondere Funktion hatte) mit-beobachten müssen, wie die Sowjetunion zerfiel... und wie Staaten -von sich aus- sich westlich orientiert. Und jetzt auch noch die Ukraine. Will heißen: Gerade wenn man dann auch noch seine historischen Herleitungen ansieht: Es ist schon denkbar, dass der Wunsch, Teile der Sowjetunion zurückzuholen, immer vorhanden war und zunehmend reifte. Damals vllt. noch unkonkret, vllt. sogar friedlich. Aber jetzt würde es brennend (auch noch die Ukraine!)... und Mittel mussten erst geschaffen werden (auch die Devisenreserven häuft man nicht über Nacht an, so dass das nach schon länger geplant aussieht. Auch die Pipeline war wohl ein geopolitisches Projekt). Wenn ehem Sowjet-Staaten freiwillig und kraft ihrer Souveränität nach Westen triften, welche Anreize hätte er denn bieten können, das zu verhindern?

An Frieden hat man geglaubt und gearbeitet... Wind of Change, usw. Und wer wäre für voll genommen worden, wenn man letztes Jahr eine Krieg in Europa prophezeit hätte. Aber vielleicht war genau das ein Fehler, dass man dieszbgl. zu naiv war und dachte: Krisen kann man diplomatisch wuppen. Wohlgemerkt: Dafür bin sehr! Aber wenn die Stärke und das Mittel autokratischer Systeme primär eine militärische ist... und man (zur Verteidigung bzw. Abschrenkung) auf der Ebene wenig entgegensetzen kann, muss das nicht klug sein. Regierungen können auch wechseln... Ich denke z.B. an Länder wie F oder die USA, auf die man sich bisher mit-verlässt. Bekanntlich wollte auch schon der ein oder andere Regierungschef aus der Nato raus. Und dann stünde man wieder da.

Was in den Meldungen untergeht: Kim testet aktuell auch wieder Raketen. Die Welt wird aktuell nicht sicherer. Leider. Die Bundeswehr ist aktuell ein Armutszeugnis. Wenn hier (nach 30 Jahren Sparkurs) für eine vernünftige Ausrüstung gesorgt wird, würde ich das nich nicht als Aufrüstung/Militarisierung bezeichnen.

Und so dreckig wie Putin der Welt und den Verhandlern ins Gesicht gelogen hat, um einen Angriffskrieg zu starten, denke ich, hat er sich als Bündnispartner disqualifiziert - sollte er den Konflikt politisch überleben. Ach ja, Lukaschenko hat seinen Machthorizont auch verlängert und die Verfassung geändert, so dass in Belarus Atomwaffen stationiert werden können.

Die Verfassungsänderung soll dem seit 1994 mit harter Hand regierenden Lukaschenko weitere Amtszeiten ermöglichen und ihm nach einem eventuellen Rückzug aus der Politik lebenslange Straffreiheit garantieren. Damit könnte sich der 67-jährige Lukaschenko noch zweimal zur Wahl stellen und im Fall von Wahlsiegen bis 2035 an der Macht bleiben.

Daneben soll auch eine künftige dauerhafte Stationierung russischer Truppen und Atomwaffen im Land möglich werden.

https://www.tagesschau.de/ausland/belar ... m-101.html

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[ziegenkind]

Man sollte auch nicht die extrem brutalen Kriege vergessen, die Russland mit massiver Bombardierung von Städten gegen Tschetschenien (1994-1996, 1998-2009) und Georgien (2008) geführt hat. Mit Blick auf Georgien hatte Putin 2008 versprochen, er werde Saakashvili an den Eiern aufhängen.

[Philosophia]

ganz genau, ziegenkind!

[peponi]

Auch das geht ja wieder von der Prämisse aus, dass er genau meint, was er sagt, und mit den Werten (die er damals nannte) das gleiche verbindet wie "wir" im Westen. Das ist aber nicht gesagt (weiß wieder niemand).

Nein, geht es nicht (ich zumindest gehe nicht davon aus). Den Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage kann man ausklammern, denn wie du richtig schreibst, den kann keine:r überprüfen. Das ist auch nicht nötig, um die radikale Veränderung im Diskurs zu sehen und ich halte es für wichtig, der Frage nachzugehen, wie diese zustande gekommen ist, wenn man versuchen will, den Konflikt zu lösen. Ich glaube auch, dass es sinnvoller ist, zumindest mit den nuklear ausgestatteten 'Bösen' zusammenzuarbeiten und diese zu integrieren, um so etwas mehr Kontrolle ausüben zu können. Russland hat irgendwann Anfang der 2000er meines Wissens sogar den Vorschlag gemacht, der NATO beizutreten. Russland hat Europa die Hand gereicht, aber Europa hat sie nicht angenommen. Ich glaube, dass das ein Fehler war, vielleicht ein noch schlimmerer Fehler als die Osterweiterungen, die im Übrigen auch von einigen US-Strategen als fatal abgelehnt werden. Vielleicht wäre all das vermeidbar gewesen. Aber wir können die Zeit nicht zurückdrehen und wir wissen nicht, was passiert wäre, wenn Europa sich damals anders verhalten hätte. Jetzt ist das endgültig vom Tisch. Aber was nach wie vor klar ist: Es wird keinen Frieden in Europa geben ohne Russland. Militärische Abschreckungspolitik kann den Status Quo stabilisieren, sie wird den Konflikt aber nicht lösen. Auch ein kalter Krieg ist ein Krieg, der jederzeit in einen heißen Krieg übergehen kann und bei dem es in der Vergangenheit oft nur pures Glück war, dass es nicht zu einem Atomkrieg gekommen ist.

Ich bin davon überzeugt, dass es noch nicht zu spät ist, eine russisch-europäische Zusammenarbeit anzustreben. Ja, Russland hat in der Vergangenheit nicht nur die Ukraine angegriffen, @ziegenkind. Aber sonst hat Europa doch auch kein Problem damit, mit Kriegsverbrechern zusammenzuarbeiten, wenn es nur in die politische Agenda passt. Mit dem Angriffskrieg auf den Kosovo hat die NATO Russland zudem eine Blaupause geliefert für das jetzige Vorgehen. Das schreibe ich nicht, um das Geschehen in der Ukraine in irgendeiner Form zu relativieren oder zu beschönigen. Denn das kann durch nichts beschönigt oder gerechtfertigt werden. Jeder Krieg ist ein furchtbares Verbrechen an den Menschen. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir auch nicht die Guten sind, für die wir uns gerne halten.
Wenn Frieden bedeutet, mit Menschen zusammenzuarbeiten, mit denen man lieber nicht zusammenarbeiten möchte, dann bedeutet es das. Die "Alternative", ein größerer Krieg, über dem ein nukleares Damoklesschwert hängt, ist noch viel furchtbarer.

Und wie gesagt: ich wünsche mir sehr, dass der jetzt eingeschlagene Weg funktioniert. Ich glaube es nur nicht.

Das Denken in geopolitischen Einflusssphären und die daraus resultierende imperialistische Politik lehne ich auf einer normativen Ebene strikt ab. Osteuropa ist nicht der Hinterhof Russlands, Lateinamerika nicht der Hinterhof der USA. Aber ich bin nicht so naiv und verwechsle die Welt, wie ich sie gern hätte, mit der Welt, wie ich sie vorfinde. Und sie stellt sich für mich als eine globale Weltordnung dar, in der mehrere Player mit allen Mitteln um eine Hegemonialstellung kämpfen. Jeder versucht, seinen Einflussbereich zu erweitern. Jeder hat strategische Interessen, egal wie diese formuliert und beschönigt werden.
Wenn diese sich nun so in die Quere kommen, wie momentan, und wenn es sich dabei auch noch um Atommächte handelt, muss man vielleicht eher über einen Interessensausgleich reden anstatt diese Interessen ausschließlich zu negieren oder zu verurteilen. Denn das hilft nicht weiter.

Aber wenn die Stärke und das Mittel autokratischer Systeme primär eine militärische ist... und man (zur Verteidigung bzw. Abschrenkung) auf der Ebene wenig entgegensetzen kann, muss das nicht klug sein.

Wenn die militärische Stärke eines autokratischen Systems auf Atomwaffen basiert, dann ist dieses System nur leider nicht angreifbar. Man kann Russland nicht angreifen oder versuchen, einen Regime Change durchzuziehen und Putin zu ersetzen. Damit würde man einen Atomkrieg riskieren. Ein Atomkrieg ist das schlimmstmögliche Verbrechen an der gesamten Menschheit. Darauf DARF man es nicht ankommen lassen.
Es darf schlichtweg nicht zu einer militärischen Auseinandersetzung zwischen Deutschland bzw. der NATO allgemein und Russland kommen. Denn wenn es dazu käme, selbst wenn es am Anfang ein konventioneller Krieg wäre, kann der sich schneller in einen nuklear ausgetragenen verwandeln als wir überhaupt gucken können. Das darf einfach nicht passieren.

[hawi]

Ich denke nicht, dass Russland einen Angriff auf ein NATO-Land wagen würde. Dieser würde zwangsläufig einen großen Krieg auslösen, der sehr schnell in der beidseitigen nuklearen Vernichtung enden würde.

Ich knüpf da noch mal an.
Ich hoffe mal, dass dem so ist. Sogar da, 100%ig ist mein Glaube nicht.
Aber wenn es so stimmt, dann liegt das nicht an Deutschland, Polen, Italien, und und und, zum größten Teil schreckt das Nato Mitglied USA.
Und schon das gefällt mir so nicht. So ein Fan der USA bin ich nicht. Ist auf die USA zu 100% Verlass? Und was ist der Preis dieser Abhängigkeit? Zwar werden die USA nicht von heute auf morgen ein „Putin-Regime“ bekommen. Aber auch die USA ließ und lässt die von ihr Abhängigen immer wieder ihre „Unselbstständigkeit“ spüren, setzt ihre Interessen durch, auch mal gegen die anderen.

LG hawi

[hawi]

Er heißt Vladimir

[stern]

D ist auch abhängig von China. Spürt man dann, wenn mal nichts mehr geliefert wird. Ich sag' nur: Masken.
Aktuell auch: Chipkrise.
Oder bei Medikamenten gib es auch immer mal wieder Engpässe (Indien).
China versus USA
GB-EU, usw.
Abhängigkeiten könnten immer ausgenutzt werden... und wären im Extremfall zu einem Wirtschaftskrieg ausdehnbar.

Ich bin froh, dass ich mich nicht mit Kriegsführung auskenne. Ein Militärexperte, ein bereits durch einen Zwischenfall in Grenznähe, mit dem fehlerhaft umgegangen wird, könnte sich mehr entwickeln. Insofern hoffe ich, dass alle Beteiligten einen kühlen Kopf bewahren. Weswegen ich glaube, dass es nicht bis in Nato-Gebiete eskaliert. Weil es niemand darauf anlegt. Und weil ich R dazu aktuell nicht in der Lage sehe. Außer es werden doch Atombomben gezündet. Aber selbst wenn eine Eroberung gelänge: Das Land müsste R dann ja auch dauerhaft unter Kontrolle halten. Dürfte schwer sein.

[stern]

Wenn die militärische Stärke eines autokratischen Systems auf Atomwaffen basiert, dann ist dieses System nur leider nicht angreifbar. Man kann Russland nicht angreifen oder versuchen, einen Regime Change durchzuziehen und Putin zu ersetzen. Damit würde man einen Atomkrieg riskieren.

Der Regime Change läuft aktuell jedoch in die Richtung, dass R in einem Land, das sich VON SICH AUS der EU annäherte und die Demokratisierung wagte wohl ein prorussisches System installieren will.
Und verklausuliert mit Atomwaffen droht, wenn andere Länder sich einmischen.

Es darf schlichtweg nicht zu einer militärischen Auseinandersetzung zwischen Deutschland bzw. der NATO allgemein und Russland kommen.

Ja, das versucht man zu vermeiden.

[stern]

Nein, geht es nicht (ich zumindest gehe nicht davon aus). Den Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage kann man ausklammern, denn wie du richtig schreibst, den kann keine:r überprüfen.

Dann wäre es aber gut, wenn du nicht voraussetzt, dass er damit das gleiche meinte, wie du:

Putin hat 2001 noch eine Rede im deutschen Bundestag gehalten und sich für eine russische Integration ins "Haus Europa" ausgesprochen. Gestern drohte er unverhohlen mit dem Einsatz von Atomwaffen. In diesen zwanzig Jahren ist etwas passiert, das einen solch radikalen Wandel vorangetrieben hat.

Und mit den Werten, die er nannte. Z.B. Schutz von Eigentumsrechte fällt mir spontan ein.
Warum haben denn selbst die Oligarchen große Teile ihres Vermögen im Ausland geparkt und nutzen westliche Freiheiten?

Anders formuliert: Es geht um keinen Ost-West-Konflikt (mehr), sondern um einen Werte-Konflikt. Und der Wandel Bestand darin, dass Länder der ehem. Sowjetunion sich von von sich aus Westeuropa annähern.
Ich glaube also immer noch nicht, dass es die Angst vor der Nato ist, die ihn eigentlich umtreibt. Und an dem Punkt kommen wir dann nicht zusammen.

Für die Zukunft halte ich eine Annäherung an R nicht für ausgeschlossen. Ich habe nichts gegen R. Aber nicht mit einem Putin und seinem Verständnis von Demokratie. Wird wahrscheinlich nicht in naher Zukunft möglich sein.

Und z.B. wirtschaftlich hat man ja mit R zusammengearbeitet. Bestehen ja Handelsbeziehungen. Aber wenn sich Projekte wie die Pipeline zunehmend als geopolitische Waffen entlarven, wird man eben auch vorsichtig.

[hawi]

schon beachtlich, wenn man die Umstände bedenkt:

Amnesty: Bislang mehr als 5.900 Festnahmen in Russland.
Bei Protesten gegen den Einmarsch in die Ukraine sind nach Angaben von Amnesty International bislang mehr als 5.900 Demonstrierende in ganz Russland festgenommen worden. Die Zahlen stammen laut Amnesty von der russischen Menschenrechtsorganisation OVD-Info.https://www.evangelisch.de/inhalte/1977 ... n-russland

LG hawi

[stern]

Der Hackerangriff von Anonymous scheint von der Staatsagentur Tass bestätigt worden zu sein:
https://www.rnd.de/medien/hackerangriff ... PQCIY.html

Aber selbstredend wird der Wahrheitsgehalt dementiert.

[Tröte]

schon beachtlich, wenn man die Umstände bedenkt:

Amnesty: Bislang mehr als 5.900 Festnahmen in Russland.
Bei Protesten gegen den Einmarsch in die Ukraine sind nach Angaben von Amnesty International bislang mehr als 5.900 Demonstrierende in ganz Russland festgenommen worden. Die Zahlen stammen laut Amnesty von der russischen Menschenrechtsorganisation OVD-Info.https://www.evangelisch.de/inhalte/1977 ... n-russland

LG hawi

vorhin kam im Fernsehen, dass viele Russen Blumen vor die ukrainische Botschaft gelegt haben... in Anbetracht der Tatsache, in was für eine Gefahr sie sich bringen eine tolle Sache... weiter so ...

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