Religion & Atheismus

[Blaubaum]

Diese bezeichneten die von den kirchlichen Vertretern einzig erlaubte "Paarungs-Stellung" abwertend als "Missionarsstellung".

wahrscheinlich kommt man trotz sex nur so in den himmel?

was bedeutet "lasset die kindlein zu mir kommen"? steht dieser satz für das gegenteil von "ich gehe zu den kindlein (wann es MIR passt)"?

was hat die aktuelle öffentliche thematik des sexuellen missbrauchs schutzbefohlener in den christlichen kirchen damit zu tun?

Da würde ich eher keinen Zusammenhang vermuten.

laut Reich ist das einzige inzesttabu bei den Trobriandern das geschwistertabu (aus genetischen gründen nachvollziehbar).
männlicher haupt-erzieher der kinder war der bruder der mutter, der vater war eher ein freund der kinder. somit mussten die kinder nicht so sehr darunter leiden, wenn eine ehe auseinanderging, die beziehung zwischen mutter und onkel war offensichtlich als stabiler angesehen, da sexuell nicht "belastet".

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[Passat]

Diese bezeichneten die von den kirchlichen Vertretern einzig erlaubte "Paarungs-Stellung" abwertend als "Missionarsstellung".

wahrscheinlich kommt man trotz sex nur so in den himmel?

Klar. Und bloß keinen Spaß dabei haben - nur zur Fortpflanzung bitte! Sonst Sünde vor Gott!
Ja ja, die Religionsgeschichte und das Werden des Menschen sind schon ziemlich kurios.

was bedeutet "lasset die kindlein zu mir kommen"?

Du hattest doch versucht, diese "Aufforderung" Jesu, wie sie in der Bibel festgehalten steht, mit der aktuellen Mißbrauchsproblematik der christlichen Kirchen zu verbinden. Wo siehst du da einen Zusammenhang, Blaubaum?

Ich kenne die Auslegungen nicht, interpretiere es aber so, weil er ja im Namen "Gottes" bzw. der Wahrheit sprach, dass die "Kinder", also alle Menschen der Wahrheit und damit "Gott" näher kommen. Wenn die Menschen die Wahrheit erkennen, kommen sie zu ihm, zu Jesus. Dann muß er nicht mehr zu ihnen hingehen, weil sie sinnbildlich zu ihm kommen...

Worüber willst du "reden", Blaubaum? Über das Inzestverbot? Sexuellen Mißbrauch?

[Blaubaum]

Klar. Und bloß keinen Spaß dabei haben - nur zur Fortpflanzung bitte! Sonst Sünde vor Gott!

eben. missionarisch zeugt's sich besser und effektiver. ausserdem sollten die frauen bloss nicht meinen, sie hätten auch was zu "melden", denke ich. immer schön folgsam sein....

was bedeutet "lasset die kindlein zu mir kommen"?

....Ich kenne die Auslegungen nicht...

ich auch nicht, und das ist wahrscheinlich auch gut so.
wenn kleine jungs gemäss der entwicklungstheorie in der ödipalen phase scharf auf ihre mutter sind und kleine mädchen auf ihren vater, oder wenn kinder ausserhalb dieser von Reich bestrittenen (den ödipalen konflikt betreffenden) theorie ganz einfach sexuell erregbar sind und sich den partner für ihre spiele selbst suchen [Reich bestreitet auch die asexuelle phase der sog. latenzzeit (ca.7 bis 11 jahre)], wer sagt denn, dass solche selbst gewählten partner nicht (auch) innerhalb der familie gesucht und gefunden werden können, und dass sie in etwa im selben alter sein müssen?
bliebe die frage: lässt man sie suchen und finden und auch gewähren, und wäre das ergebnis dann letzten endes die abwesenheit sexueller perversionen, z.b. der sexuelle missbrauch (direkter oder indirekter zwang, also die umkehrung der wirkrichtung und das gegenteil von lassen) in späteren jahren?
hat Reich recht, wenn er alle neurotisch-zwangssexuellen handlungen von erwachsenen auf die unterdrückte natürliche sexualität in ihrer kindheit zurückführt? und ist das, was er in den 20er, 30er und 40er jahren feststellte, heute noch aktuell?

lässt sich der satz "lasset die kindlein zu mir kommen" nicht auch so interpretieren, dass es um's zwanglos-entspannte lassen geht, um eine sorgsam-liebevolle, aber auch lustvolle oder lust zulassende haltung aller beteiligten, ohne irgendwelche zwänge oder destruktiven, sadistischen handlungen, die eben erst als folge der verhinderung/verdrängung/"sublimierung" etc. natürlicher bedürfnisse angesehen werden können?

hat Jesus nicht in erster linie von liebe gesprochen? kann er die körperliche ausdrucksform der liebe hiervon ausgeschlossen haben?
ist wunderschöner, liebevoller sex nicht wirklich liebe in reinkultur???

4/5/6-jährige kinder sind meines wissens weder zeugungs-noch empfängnisfähig, dennoch sind sie sexuell bzw. genital.
wenn aber sex ausschliesslich der zeugung von nachkommen dienen soll, wie seit langem und bis vor kurzem z.b.von den kirchen proklamiert, dann ist klar, dass man sie in die latenz-bzw. tabuecke stellen will bzw. in die ödipal-konflikthafte ecke (und das tut man auch heute noch).

[Lilly111]

Darf ich euch mal wieder Gesellschaft leisten?

wahrscheinlich kommt man trotz sex nur so in den himmel?

Willst du da hin, Blaubaum? Also ich nicht. Da kenne ich ja niemanden.

männlicher haupt-erzieher der kinder war der bruder der mutter, der vater war eher ein freund der kinder. somit mussten die kinder nicht so sehr darunter leiden, wenn eine ehe auseinanderging, die beziehung zwischen mutter und onkel war offensichtlich als stabiler angesehen, da sexuell nicht "belastet".

Damit beschreibst du das Beziehungsgeflecht einer Sippe. Sippe als "Vorstufe" zur Familie. Meines Wissens (etwas unsicher, müsste es noch mal nachlesen) war die ursprüngliche Form des Zusammenlebens die Sippe. Die Erziehung der Kinder übernahmen Mitglieder aus der eigenen Sippe. Erst später, vor ca. 5000 Jahren(?) hat sich mit der Herausbildung von (Privat)eigentum die Familienstruktur gebildet. Fortan war der Vater der Erzieher. So betrachtet hat es, glaube ich, weniger etwas mit der Sexualität zu tun, als viel mehr mit Eigentum.

hat Reich recht, wenn er alle neurotisch-zwangssexuellen handlungen von erwachsenen auf die unterdrückte natürliche sexualität in ihrer kindheit zurückführt?

Das halte ich für sehr weit hergeholt.
Erstmal müsste man klären, was alles unter "neurotisch-zwangssexuellen handlungen" fällt. Nach Reichs Ansicht und nach unser heutigen. Die sind möglicherweise schon verschieden. Wenn sie verschieden sind, sagt das wohl auch, dass eine Wertung enthalten ist, damals und heute.
Zum anderen unterstellt die Aussage, dass in hiesigen Breitengraden jede natürliche Sexualität in der Kindheit unterdrückt wird. Ausser bei den Trobriandern. Das stimmt so absolut ganz sicher nicht. Meint Reich (stark vereinfacht): je unterdrückter die kindliche Sexualität, desto neurotischer die spätere Sexualität? Falls ja, belegt das Reich mit Studien?
Wenn es so einfach wäre, müsste sich dann nicht bis heute (immerhin einige Jahrzehnte nach Reich) längst ein grundlegender Wandel in der Erziehung vollzogen haben?

bliebe die frage: lässt man sie suchen und finden und auch gewähren, und wäre das ergebnis dann letzten endes die abwesenheit sexueller perversionen, z.b. der sexuelle missbrauch (direkter oder indirekter zwang, also die umkehrung der wirkrichtung und das gegenteil von lassen) in späteren jahren?

Das glaube ich nicht. Die spätere sexuelle Ausrichtung nur auf die paar Jahre bis zum 7. Lebensjahr zurückzuführen, ist deutlich zu einfach mMn. Danach gibt es die Latenzzeit, und danach ist die ödipale Phase vorbei. Wenn ich das alles richtig verstanden habe. Hieße, alles was nach dem 7. Lebensjahr auf uns einstürmt, beeinflusst uns in keinster Weise in unserer späteren Sexualität? Das halte ich für absurd.

lässt sich der satz "lasset die kindlein zu mir kommen" nicht auch so interpretieren, dass es um's zwanglos-entspannte lassen geht, um eine sorgsam-liebevolle, aber auch lustvolle oder lust zulassende haltung aller beteiligten, ohne irgendwelche zwänge oder destruktiven, sadistischen handlungen, die eben erst als folge der verhinderung/verdrängung/"sublimierung" etc. natürlicher bedürfnisse angesehen werden können?

Da hälst du dich vllt. bisschen zu sehr an dem "lassen" fest.

Lilly

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[Passat]

[...]wer sagt denn, dass solche selbst gewählten partner nicht (auch) innerhalb der familie gesucht und gefunden werden können, und dass sie in etwa im selben alter sein müssen?

Das Inzesttabu, bei dem es ja grundsätzlich um eine soziale Vereinbarung (nicht natürliche) geht, sagt das.
Innerfamiliäre Zuneigungen, die über das Lausen , das Streicheln und Kraulen hinausgehen, also z. B. Sexualität zwischen Bruder und Schwester, Vater und Tochter usw. sehe ich persönlich jedoch als etwas gegen die Natur Gerichtetes. Das darf nicht sein und scheint irgendwo eine mir natürlich innewohnende "Moral" zu sein.

hat Reich recht, wenn er alle neurotisch-zwangssexuellen handlungen von erwachsenen auf die unterdrückte natürliche sexualität in ihrer kindheit zurückführt?

Im Übrigen glaube ich nicht an den Ödipus-Komplex, der ja nur auf rein theoretischer Ebene vorgestellt, aber mit keinen Mitteln bewiesen werden kann. Ich glaube nicht, dass eine Tochter aus einem gesunden Empfinden heraus eine sexuelle Beziehung zu ihrem Vater sucht - und umgekehrt ebenso wenig. Ab einem gewissen Alter interessiert sie sich vielleicht für das Männliche, das sie bei ihrem Vater am ehesten "studieren" kann. Aber sie wird wohl nie auf die Idee kommen, aus Liebe mit ihm schlafen zu wollen.

Mit Reich kenne ich mich zu wenig aus. Aber schon der Ansatz seiner Vermutung wirkt auf mich eher unplausibel. Als "kindliche Sexualität" sehe ich nicht geschlechtliche Berührung oder Geschlechtsverkehr, sondern eher noch den kindlichen Drang, sich und die Welt zu erkunden (was durchaus sexuelle Aspekte beinhaltet). Dieses natürliche Erkunden wird aber früh in der Sozialisation durch Verbote usw. begrenzt. Unter anderem diese Art der Unterdrückung führt dann wohl später zu (sexuellen) Frustrationen.

hat Jesus nicht in erster linie von liebe gesprochen? kann er die körperliche ausdrucksform der liebe hiervon ausgeschlossen haben? ist wunderschöner, liebevoller sex nicht wirklich liebe in reinkultur???

Ich meine ja, dass Jesus, wenn er von Liebe sprach, in erster Linie so etwas wie "innere Freiheit" meinte, nicht die Liebe zwischen zwei Menschen (und schon gar nicht die körperliche Liebe).

"Wunderschöner, liebevoller Sex" halte ich persönlich nicht für "Liebe in Reinkultur". Er mag starker Ausdruck von Liebe sein. Aber nicht vor allem die Körperlichkeit ist der stärkste Ausdruck.

[Passat]

Darf ich euch mal wieder Gesellschaft leisten?

Unser Thread ist auch dein Thread, Lilly!
Du sollst kommen und gehen wie du willst. Mein Eindruck: Meistens gehst du aber.

[Lilly111]

Danke dir, Passat.

Mein Eindruck: Meistens gehst du aber.

Das muss ich, um wiederkommen zu können.

Kleiner Nachtrag....

die Trobriander-gesellschaft kannte trotzdem, oder vielmehr gerade deshalb, ....keine sexuellen perversionen, keine funktionellen geisteskrankheiten (anm. Bb: gemeint sind sog. endogene psychosen, man./depr., schizo.), keine psychoneurosen, keinen lustmord;.....homosexualität und onanie erschienen in dieser gesellschaft als unvollkommene und unnatürliche mittel der sexuellen befriedigung....

Das "gerade deshalb" ist möglicherweise eine falsche Schlussfolgerung. Und mit nichts belegt, oder?
Ausserdem heisst das, dass wir alle, die nicht als Trobriander aufgewachsen sind, mehr oder weniger gestört sind. Einer mehr, der andere weniger. Ja?
"Wir therapieren die Falschen. Die Normalen sind die Verrückten."

Lilly

[Themis]

Interessant - neu für mich. Habe eben nachgelesen, dass dieses Volk matrilineare Abstammung lebt, der Onkel (Mutterbruder) die Vaterrolle übernimmt. Kein Grund zur Verehelichung.

Was wurde aus diesem Stamm? Die Untersuchungen sind ja schon bald 100 Jahre alt.

[Passat]

Interessant - neu für mich. Habe eben nachgelesen, dass dieses Volk matrilineare Abstammung lebt, der Onkel (Mutterbruder) die Vaterrolle übernimmt. Kein Grund zur Verehelichung.

Das hatte Blaubaum weiter vorne alles schon geschildert.

Was wurde aus diesem Stamm? Die Untersuchungen sind ja schon bald 100 Jahre alt.

Die Trobriander (Trobriand: Insel der Liebe) haben sich und ihre Traditionen bis heute recht gut erhalten. Natürlich nicht völlig frei von christlichem Einfluß.

Edit: Lilly - klar doch. Klingt recht logisch.

[Themis]

Das hatte Blaubaum weiter vorne alles schon geschildert.

Ich nehme gerne Impulse und lese dann selbst nach. Werde dem weiter nachgehen. Ich überfliege Texte nur, die Zitate von Zitaten zitieren. (Nichts für ungut, BB)

Die Trobriander (Trobriand: Insel der Liebe) haben sich und ihre Traditionen bis heute recht gut erhalten. Natürlich nicht völlig frei von christlichem Einfluß.

Hast du eine Quelle? (Nicht dass ich dir nicht glauben würde - s.o.)

[Passat]

Ich nehme gerne Impulse und lese dann selbst nach. Werde dem weiter nachgehen. Ich überfliege Texte nur, die Zitate von Zitaten zitieren.

Gut. Ich wollte ja nur bemerken, dass die eine Information, die Trobriander seien matrilinear, in diesem Thread nichts Neues ist.

Hast du eine Quelle? (Nicht dass ich dir nicht glauben würde - s.o.)

Kannste als Impuls nehmen und selbst im Internet nachlesen...

[Themis]

Kannste als Impuls nehmen und selbst im Internet nachlesen...

Ok, alles klar.

[Lilly111]

Die Trobriander (Trobriand: Insel der Liebe) haben sich und ihre Traditionen bis heute recht gut erhalten. Natürlich nicht völlig frei von christlichem Einfluß.

Passat, wenn du gerade so gut informiert bist...
Gibt es dort Eigentum? Oder gehört alles allen?

Weit genug weg von anderer Zivilisation wären sie ja...
http://maps.google.de/maps?oe=utf-8&rls ... CCsQ8gEwAA

Lilly

[Themis]

http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/chri ... briand.pdf

[Passat]

Passat, wenn du gerade so gut informiert bist...
Gibt es dort Eigentum? Oder gehört alles allen?

Man kann sagen, alles gehört Allen. Es gibt eine riesige Tauschorgie (den Kula-Tausch). Sie setzen sich in ihre Boote und verteilen auf den anderen Trobriand-Inseln Naturalien an ihre "Kulturangehörigen" und bekommen dafür im Gegenzug andere Naturalien. In dem Zusammenhang interessant: "Die Gabe" von Marcel Mauss.

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