über die Liebe...

[lovely25]

wer kennt es nicht...

Die Liebe ist langmütig und freundlich
Die Liebe eifert nicht
Die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf
Sie verhält sich nicht ungehörig
Sie sucht nicht das Ihre
Sie lässt sich nicht erbittern
Sie rechnet das Böse nicht zu
Die Liebe erfreut sich nicht, an anderer Menschen Sünden
Sie erfreut sich an der Wahrheit
Sie ist immer Willens zu ertragen, zu vertrauen, zu hoffen und zu erdulden gleich was kommen mag.

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[hawi]

Ich habe mir gerade den eben erwähnten Artikel, den ich Rilke mal geschickt habe, wieder durchgelesen.

Für mich ist er weiter nicht nur eine sehr gute Abhandlung zu dem Thema hier. Da ich seine Aussagen für richtig halte, ist er auch etwas, um mich immer mal wieder selber prüfen zu können. Sehe ich mir meine Beiträge an, meine Gedankengänge zum Thema und vergleiche, dann muss ich jedenfalls noch ganz schön üben, sorgfältiger, kritischer, all das, was unter Liebe diskutiert wird, betrachten. Vieles, was mir in den Sinn kam, worüber ich schrieb, war wieder mal nicht Liebe.
„Liebe für Anfänger“? Ja, immerhin lobend von Rilke empfohlen.
Ich merke jedenfalls, dass es mir schon schwer fällt, das zu beherzigen, mir einzugestehen, was zu dem, was ich Liebe nenne, alles nicht gehört, mich nach all dem auszurichten.
Lieber gar nicht dran denken, das gäbe es auch noch für Fortgeschrittene.

Nur, anders auch als hier geschrieben wird, Liebe ist danach gar kein Gefühl, es ist eine Fähigkeit. Ob das wohl so zu Allgemeingut wird?

@violetta: Liebe ist eben nicht gleich Partnerschaft, schon gar nicht, wenn Liebe eine Fähigkeit, kein Zustand ist.

[estelle]

@hawi:ja natürlich,diese Liebe,die dort beschrieben wird ist aufopferungsbereite christliche Nächsten-
liebe,wie unbezahltes Ehrenamt zum Beispiel,es gibt Leute die in solchen Aufgaben wunderbar
drin aufgehen können.Immer geben und dafür ein Dankeschön und ein Lächeln bekommen, im Endeffekt
ist das ganz schön naiv und wird ausgenutzt.Ich glaube auch nicht dass das wirklich was für Rilke ist!
Das ist nur an andere Denken und nicht an sich selbst.Man selber geht dabei leider leicht verloren.

[hawi]

@violetta:
Das sehe ich anders. Der Artikel versucht nicht für christliche Nächstenliebe zu werben, er erklärt, was mit Liebe schnell verwechselt wird, deshalb trennt er auch zwischen Partnerschaft und Liebe, definiert sie als eine allgemeine Fähigkeit, eine, die ein liebender Partner, eine liebende Mutter, ja von mir aus auch ein liebender Christ hat.

Und ich halte genau das für richtig.
Denn auch das, was du schreibst zur aufopferungsbereiten Nächstenliebe schreibst. Ich selber kann nur ausgenutzt werden, wenn ich mich ausnutzen lasse. Ich lasse mich ausnutzen, wenn ich etwas tue, dafür etwas erwarte, aber es nie bekomme. Dann werde ich ausgenutzt. Wenn ich aber etwas aus Liebe tue, dann gehört, nach all meinem Nachdenken tatsächlich dazu, dass ich nichts dafür erwarte! Wenn ich das wirklich so fühle, so handele, kann mich keiner ausnutzen. Ich tue ja nur etwas aus Liebe für jemanden und Schluss.
Freiwillig, ohne jede Erwartung, etwas zu bekommen. Wie soll ich dann noch ausgenutzt werden?

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[hawi]

Noch mal @Violetta:
Nur an andere denken und sich dabei selber verlieren?! Da hast du recht, die Gefahr besteht. Für mich braucht jemand, der liebt, durchaus ein einigermaßen gefestigtes Ego, um der Gefahr nicht zu erliegen. Die Grenze ist spätestens da, wo eben wirklich jemand sich selber nicht mehr sieht, sehen kann, nur noch die geliebte Person. Auch nicht seine eigenen Grenzen kennt, anfängt seine Fähigkeiten zu überschätzen und und und.
Kommt so richtig aber natürlich erst in Situationen drauf an, in denen jemand sich selber aus Liebe zu viel abverlangt (z. B. bei schweren Krankheiten).

[estelle]

Ja genau, dann kommt es zu einem Burn-Out-Syndrom, dem berühmten Ausgebranntsein.

[Hamna]

@Hawi
Ich denke, Violetta hat einfach nicht den ganzen Text gelesen! Ich übrigens auch nicht, also vorhin nicht nochmal komplett - ist ja auch viel.

Gezielt gesucht habe ich vorhin in dem Artikel etwas über Liebe, ohne eben etwas dafür zu erwarten. Gefunden habe ich erstmal eine Anregung, die man sicher mal in der Praxis ausprobieren sollte.

Ich meine das hier:
Nichts zu erwarten eröffnet in Ihnen einen Raum und eine Sensibilität für das, was in diesem Moment geschehen könnte. Stellen Sie sich vor, Sie begegnen Ihrem Partner/Ihrer Partnerin komplett ohne Erwartungen. Ohne Vorstellung was geschehen sollte, was schön wäre, was Sie unternehmen wollen. Bevor Sie sie/ihn treffen machen Sie sich vollkommen leer davon. Und dann achten Sie darauf, wie Sie sensibel mit der Situation sind, die gerade da ist; wie Sie vielleicht etwas völlig Neues entdecken; wie etwas Überraschendes entsteht usw.
Naja, DU kennst ja den Text

Dazu nur mal ein profanes Beispiel, das ich sofort im Kopf hatte: Wie oft freut man sich z. B. auf den Abend, an dem man seinen Partner trifft und stellt sich vor, was man gemeinsam unternehmen könnte. Vielleicht einen kuscheligen, ruhigen DVD-Abend? Oder gemeinsam kochen, dazu ein leckeres Glas Rotwein? Oder doch lieber essen gehen?

Auf jeden Fall ein schöner Abend zu zweit soll es werden! Mit solchen Vorstellungen im Kopf kommt man bei ihm an, und er eröffnet einem, dass gleich ein paar seiner Freunde zum Spieleabend, zum Grillen, zum Tischtennis-Doppel im Garten oder what ever vorbeikommen. Da ist die Enttäuschung und das lange Gesicht doch vorprogrammiert!

Ich hab mich früher und auch heute schon öfter dabei ertappt, mit gewissen Vorstellungen und Erwartungen zu Treffen gegangen zu sein, eigentlich egal, ob privat, ob mit dem Partner oder nur mit einer Freundin, oder beruflich. Natürlich wurde daraus nicht jedesmal eine Enttäuschung, aber meistens bin ich eher angenehm überrascht worden, wenn ich vorher eben keine Erwartungen hatte.

Vielleicht sollte ich darauf wieder öfter achten, mich vorher "leer" zu machen.

[(V)]

Hallo heartcut!

Ja, aber es liegt niemals im Ermessen eines Außenstehenden, dies bei einem anderen Mensche beurteilen zu können, worum es sich denn nun genau handelt. Was bleibt, sind wage Vermutungen oder ein Gefühl vielleicht, mehr aber auch nicht

.

Ich denke, im Groben kann man das schon sagen. Zumindest merkt man deutlich, ob jemand "in seiner Mitte" ruht.

Im übrigen finde ich es insgesamt schlimm, auf Beziehungen oder Menschen herabzuschauen.

Nun ja, ich habe ja als "dezenten Hinweis" SARKASMUS darunter geschrieben...

Vorteile und Nachteile

Gothika, Du meinst, wer intensivst und wahrhaftig liebt ist verletzbarer, leidet länger wenn es vorbei ist - als jene, die nur oberflächlich Gefühle entwickeln?

Nein, ganz so meinte ich es nicht. Auch in den positiven Zeiten hat es "Nachteile", nicht nur der Schmerz hinterher.

Ein willkürliches Beispiel:
Die Liebe basiert gegenseitig auf Vertrauen und großer Freiheit. Keiner erhebt Ansprüche. Man lebt "polyamor". Es gibt keine Eifersucht, weil das Vertrauen und die Nähe ZU intensiv ist. Ergebnis: Manchmal wünscht man sich, der Partner wäre eifersüchtig. Denn überhaupt gar keine Eifersucht (weil zu großes Vertrauen) lässt einen dann auch mal ungeliebt fühlen.
Und die absolute "Seeleneinheit" hat zwar mehr Tiefe und Innigkeit, ist aber (Zitat C.G.Jung) "ein Verbrechen gegen die Individualität".

Das ist durchaus so, aber trotzdem, das ist kein Nachteil. Liebe kann nie Nachteil sein.

Dem kann ich mich nicht anschließen. Okay, ich gebe zu *duck* hier kommt ein kleines Totschlagargument, ist aber nicht böse gemeint:

Sag das mal demjenigen, der sich aus Liebeskummer das Leben nahm bzw. seinen Angehörigen! Käme nicht gut bei der Beerdigungsrede: "Wenigsten hat er/sie geliebt..."

Ich sag nur Homer's Odysee! Super, dass sie alle auf die selbe Frau abgefahren waren und es für Krieg gesorgt hat. Oder Romeo und Julia. Ja, super. Hatte ja so viele Vorteile für sie.

Kurz: Nein, dem kann ich nicht zustimmen. Ich bin nicht überzeugt. Das einzige, dem ich zustimmen kann: Aus jeder überstandenen Krise geht man gewachsen und gestärkt hervor. Falls sie überstanden wird.

Ich wünsche allen Menschen, daß sie schon einmal geliebt wurden oder noch werden! Niemals geliebt worden zu sein, muß ein einsames Leben sein.

Ich denke, dies ist rein deine Interpretation. Es gibt auch andere Arten der Erfüllung als in der Zwiesamkeit. Oder glaubst du dass zöllibatere Berufe wie Priester, Mönch, Nonne allesamt zutiefst unglücklich sind?!

(Ich gehe zumindest davon aus, dass wir hier immer noch von der partnerschaftlichen Liebe sprechen)

Was wäre denn das sonst für eine Identitätskrise, die da entstehen würde?

Wenn man seine Identität davon abhängig macht... dann ja.

Aber ich kann dir hier ohnehin nicht folgen. Denn eindeutig empfinde ich es schlimmer, wenn man eindeutig zu spüren bekommt, dass die Liebe weg ist. DAS sorgt dann erst mal für eine Identitätskrise, vor allem wenn man sich von dem Gefühl "geliebt worden zu sein" abhängig macht.

Ich sehe auch keinerlei Trost darin verborgen: "Jetzt findet mich xy zwar scheiße und hasst mich, aber wenigstens hat er mich irgendwann mal geliebt, und darauf stützt sich meine Identität?" Nein, da kann ich dir nicht folgen.

[...]

Wie gesagt, ich würde dem "Gefühl von Liebe" niemals vertrauen. Nie. Schon gar nicht dem Verliebt-Sein. Ich achte dann eher auf andere Dinge, emotionale Reaktionen, die "darüber" hinaus gehen. Zum Beispiel stelle ich mir vor, was wäre wenn der Partner morgen plötzlich verunglücken würde. Was ich dabei spüre, ist eindeutiger. Oder man kann sich fragen: Wenn das der letzte Tag meines Lebens wäre, was würde ich tun wollen? Gedankenspielereien: Würde ich xy auch attraktiv finden wenn er alt, dick, arm wäre? Was ist das letzte, was ich auf dieser Welt sehen möchte? Würde ich mich heute nochmal neu in ihn/sie verlieben? Oder nach einer gescheiterten Beziehung: Wenn ich die Wahl hätte, trotz allem was schief und ich wäre noch mal in der Situation mit heutigem Wissen, würde ich es trotzdem tun? Und so weiter und sofort. Daran erkennt man es meiner Überzeugung nach viel, viel besser als an dem höchst subjektiven und meist verzerrten "Gefühl" der Liebe.

[Nurse_with_wound]

was ist Liebe zu einem Mann, eine Kette von irgendwelchen biochemischen Reaktionen, getrieben durch Hormone, ausgelöst durch irgendwelche äussere Schlüsselreize, sie können verschiedener Natur sein, vom Ödipus Komplex, Pheromone, Helfersyndrom und so weiter..
Liebe ist Begehren im ersten STadium, oder auch zweitem . Im ersten oder auch zweitem Stadium findet das Verliebt sein statt , wenn man den Menschen hinter eigener Begierde erkennt und toll findet, glorifiziert (vermutlich hormonell bedingt)
Wenn die biochemischen Reaktionen nachlassen und man sich das Leben ohne den Menschen schwer vorstellen kann WEIL man mit ihm glücklich ist, sich an ihm extrem gewöhnt hat, und weil man zufrieden ist, und nicht etwa weil man mit ihm unglücklich ist und hofft dass es besser wird.
Wenn man im Laufe der Jahre mit dem Menschen so zusammenwächst dass man fast eine Einheit ist .
Wenn man all das was nicht in der Bibel in diesem Korintherpsalm steht meistert, wenn man genau den Partner kennt und weiss wie man sich verhalten muss dass er glücklich bleibt, und umgekehrt genau so ...
dann kann man so ungefär von Liebe sprechen.
Die reine Liebe gibts nur zu eigenen Kindern, meine ich zu behaupten.

[hawi]

@Rilke
Eigene Ansprüche, Vorstellungen, Hoffnungen, Wünsche zu haben ist ja nicht verkehrt, ist notwendig, um selbst sein eigenes Leben zu leben. Das Gefühl Liebe lässt dich, mich, wohl jeden, hoffen, dass sich all das genauso realisieren lässt. Wir werden in gewisser Weise anspruchsvoller. Eigentlich schon etwas paradox, von jemandem, an dem uns viel liegt, mehr zu erwarten, als von anderen. Aber es passiert. Nur dass diese Automatik, Liebe auf Dauer hindert, verhindert. Erstens lieben wir nicht, wenn wir selber etwas aus eigener Erwartung tun. Und je mehr wie dann auch noch selber formulieren, was wir vom Partner haben möchten, verhindern wir auch, Liebe zu bekommen, geliebt zu werden.
Dein Beispiel ist da genau richtig. Jeder ist bei sich, für sich, versucht sich selbst etwas Gutes zu tun, nicht dem anderen, und die festen Vorstellungen vom schönen Abend machen es beiden fast unmöglich, geliebt zu werden, etwas aus Liebe zu bekommen.

Nicht nur dies Beispiel, sich zu begegnen und dabei frei von Erwartungen zu sein, in dem Text stecken einige Anregungen, nicht nur für Liebende, auch allgemein, wenn es darum geht, selber besser zu geben und anzunehmen.

[estelle]

In einer echten Liebe lebt und liebt man ohne Eifersucht.

Gothika schrieb:man lebt polyamor.


Polyamor bedeutet Liebesbeziehungen zu mehr als einem Menschen zur gleichen Zeit zu haben
mit vollem Wissen und Einverständnis aller beteiligten Partner!

Rilke,könntest du dir denn so eine Partnerbeziehung vorstellen,wenn dein Partner neben dir noch
eine andere feste langfristige Beziehung hat?
Violetta.

[(V)]

In einer echten Liebe lebt und liebt man ohne Eifersucht.

Gothika schrieb:man lebt polyamor.

So möchte ich es nicht stehen lassen. Es war nur ein Beispiel für eine Lebensweise, und dass auch zu viel Nähe, Vertrauen, Innigkeit, Seeleneinheit etc. eben Vor - und Nachteile hat, nicht erst "nach der Trennung".
Es bleibt ja jedem selbst überlassen. Wenn man das polyamor streicht, bleibt das Beispiel immer noch sinnig, wenn man sagt zu wenig Eifersucht ist auch wieder nichts.

[Hamna]

Ganz klares NEIN!!!

Meiner Meinung nach gehört zu einer festen Beziehung, die auf Liebe basiert, der Wunsch nach gegenseitiger Treue.

Wenn ich meinen Partner liebe und die Beziehung stimmt, habe ich kein Verlangen nach anderen Männern.

Ich meine, spinnen wir das mal weiter: Mein Partner hat eine andere feste Beziehung nebenher? Ok, hab ich dann auch, denn wir leben ja beide polyamor. Und die jeweiligen Partner haben auch wieder andere Beziehungen, da kommt ja ganz schnell ein Haufen Leute zusammen. Erinnert mich ein wenig an die Kommune 1. Mag ja ganz witzig sein, so zu leben, aber das hat für mich nichts mehr mit fester Partnerschaft zu tun. Da halte ich es lieber klassisch und begrenze eine Paarbeziehung auf 2 Personen.

Könntest du dir das denn vorstellen, Violetta?

[estelle]

Guten Morgen Rilke,
huch so weit habe ich noch gar nicht gedacht.
Nein,ich kann mir das auch ganz klar nicht vorstellen!

[(V)]

@Rilke

Hab noch mal über dein "als ganzen Menschen wahrnehmen" nachgedacht.

Ich denke, dass wenn einem das gelingt, egal ob Partner oder nicht, den anderen als "Gesamtpaket" zu sehen, liegt es in der Natur der Sache, dass sich dessen Fehler relativieren. Fehler hat ja nun mal wirklich jeder. Wenn man aber das Gesamtkonzept sieht, und folglich auch mehr Verständnis hat, warum eine Eigenart so und so ausgeprägt ist, wirkt es gleich viel weniger schlimm.

Meinen Überlegungen liegt auch die Überzeugung zugrunde, dass der Mensch stets in sich ganz ist und alle Qualitäten in sich birgt. Nur manche sind an der bewussten Oberfläche, andern verbergen sich im Schatten. In der Regel betrachtet man nur ersteres. Blickt aber mal sehr viel genauer hin, stellt man fest, dass die Eigenschaft xy doch vorhanden ist, nur eben umgeleitet, fehlgeleitet, verborgen hinter anderen Dingen, maskiert.

Je nach Blickwinkel (partiell auf die Rolle begrenzt oder ganzheitlich) bedeutet dies: Den einen liebt man TROTZ seiner Fehler, den anderen MIT seinen Fehlern.

Den Zusammenhang mit der "echte Liebe" sehe ich dabei allerdings nicht. Außer, dass durch das ganzheitliche wahrnehmen die Fehler relativiert werden (s.o.) und derjenige dann liebeswerter erscheint als wenn man nur Ausschnitte der Persönlichkeit betrachtet. Ein natürliches Phänomen.

Was ich mir allerdings denken kann: Normalerweise fällt es den Menschen sehr schwer die Mitmenchen außerhalb ihre Rollen wahrzunehmen. Wenn es einem urplötzlich bei einer Person, und zwar vor allem bei nur einer speziellen Person gelingt, ist dies durchaus ein Indiz für gegenseitige Resonanz und somit ein Indiz für Liebe. Na ja, Indizen sind noch keine Beweise.

Da ich, glaube ich, nicht den Punkt getroffen habe, möchte ich ein Beispiel von mir nennen:
Als ich meinen Mann kennenlernte, war ich überwältig von der "Empathie" zwischen uns: Vom ersten Moment an vollendete der andere den Satz des anderen, wusste man, was der Gegenüber fühlte und so weiter. Den Zuschauern war das sehr unheimlich. *lächel*. Ich war damals überzeugt: Das ist der Beweis dafür, dass es die wahre Liebe ist, eben WEIL das so ist. Das eine bedinge das andere. Später allerdings lernte ich andere Menschen kennen, die ich als "Seelengeschwister" bezeichnete. All diese Phänome wie bei meinem Ex traten in all ihren Variationen ebenfalls auf. Ich war irritiert. Das war doch eine elitäre Sache der "wahren Liebe", oder etwa nicht?
Bis ich begriff: Das eine ist Grundvorraussetzung für das andere, aber nicht der einzige Faktor. Die anderen liebte ich ebenfalls, aber mein Mann hatte noch etwas darüber hinaus, so dass nur ER als Ehemann/Partner in Frage kam.

Und genauso sehe ich das mit dem "als kompletter Mensch wahrnehmen". Grundvorrausetzung für die sog. "echte Liebe", aber das alleine reicht nicht und ist kein Beweis dafür, dass es "echte Liebe auf Partnerniveau" ist. Für eine Partnerschaft braucht es beides.

Auch das kann vorkommen, definitiv: Dass man jemanden als Mensch wirklich innig liebt, aber nicht als "Mann" oder "Partner allgemein". Schon mal darüber nachgedacht? Dass sind dann z.B. diejenigen Ehen, die trotz Liebe auseinander gehen, weil man sich eher wie "Bruder und Schwester" liebt.

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