@Saul

[Saul]

Hallo Mina,

dann habe ich mich eben mit der Deutung des Avatars geirrt. Aber hierauf bist du wahrscheinlich aus gutem Grund nicht eingegangen:

wer solch eine Signatur benutzt, sollte eigentlich etwas toleranter mit anderen Sichtweisen umgehen.

Wie auch immer - wenn du meinst, daß du gehen mußt, dann geh ...

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[MinaM]

Hallo Saul,

aus guten Grund bin ich nicht darauf eingegangen, weil es ein schwachsinnig ist auf einer Signatur herumzuhacken.
Willst du hier Rat oder willst du hier Menschen beleidigen?
Ich finde es auch unmöglich wie du (mich Jenny Doe und StefanM abwertest) obwohl sie sich viel Zeit und Mühe gegeben haben dir hilfreiche Ratschläge zu geben. Nichts war davon unfreundlich formuliert außer deine Reaktionen darauf.
Egal was du für eine Signatur benutzen würdest, was für ein Geistesmensch du bist, kommt auch durch . Ich verzichte drauf dir weiter meine Erfahrung im Umgang und Abschwächen von Angstgefühlen zu schildern, denn eine beleidigende Antwort auf eine gut gemeinte Empfehlung kann ich mir nämlich sehr gut sparen.

lg
MinaM

[Saul]

Okay, Mina, lassen wir das mit der Signatur...

Übrigens weiß ich die Zeit und Mühe sehr zu schätzen, die ihr mir hier zukommen laßt. Allerdings gefällt mir erstens nicht immer die Art und Weise des Wie. Und zweitens habe ich eher den Eindruck, daß ihr Zeit und Mühe gar nicht investiert, um zu unterstützen, sondern eher, um eure eigenen im Argen liegenden Sichtweisen zu verarbeiten und anderen aufzudrücken. Und unfreundlich eurerseits bzw. dererseits wird es nach meinem Empfinden schon, wenn man mich (und auch Thorn) hier grundlos angeht.

Aber was heißt schon "grundlos"? - ihr werdet eure Gründe haben. Fragt euch doch selbst mal, was hier schiefgelaufen sein könnte und warum eure Reaktionen zunehmend feindseliger werden, bloß weil z. B. meine Sicht der Dinge eine andere ist.

Eure Reaktionen offenbaren sehr, daß auch ihr so überzeugt von eurer Sichtweise nicht sein könnt, wie ihr "uns" Andersdenkenden Glauben machen wollt.

[Taffi]

Oder, um mal mich selbst von weiter oben zu zitieren:

Therapiebedürftigkeit, Therapiefortschritte und Therapieziel werden in ein kontingentes Selbstbild integriert.

So what?
Wir machen so etwas unser ganzes Leben lang - auf unser ganzes Leben bezogen. Das ist eine Anpassungsleistung; wenn sie nicht gelingt, folgen daraus (zusätzliche) Probleme.

Insofern verstehe ich gerade nicht, was an der Integration all dessen problematisch sein soll

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[max35]

ist es nicht eigentlich ganz schön paradox, in sich selbst die für eine Veränderung nötige Kraft zu finden und zu akzeptieren, wie du sagst, dass es nur (!) so geht, und dennoch enttäuscht zu sein davon, dass einem andere nicht helfen konnten ?

1.) Ich bin und war nie entäuscht darüber, daß mir andere nicht helfen konnten (das ist Deine Interpretation)
2.) Nicht entäuscht sondern entsetzt bin ich allerdings über den Ist-Zustand in der PT – und das betrifft in erster Linie Methodik, Therapeuten (und deren Einstellungen) sowie Kontrolle (welche eigentlich genau ?)
Paradox finde ich, unzähligen Patienten unwirksame oder schädliche Therapien zuzuführen, diesen Umstand zu ignorieren, nichts zu kontrollieren (zu wollen ?) und einerseits mit der wissenschaftlichen Fahne auf 100km Entfernung zu winken, um dann andererseits wie eine Religion ausschließlich mit Glaubenssätzen zu agieren, weil nichts belegbar ist.

Deine hier immer wieder so sehr spürbare Enttäuschung und Frustration ist etwas, was mich schon seit Längerem irritiert.

Und was mich irritiert ist, daß sowas 30x interpretiert wird, ohne, daß ich jemals so geschrieben hätte.

Dir selbst helfen zu müssen und zu können (!) ist doch eine großartige Erkenntnis, eine so wichtige und befreiende Erkenntnis. Freust du dich eigentlich gar nicht darüber, so weit gekommen zu sein ?

Natürlich freue ich mich darüber.
Nur: Was hat das mit den Problemzonen der PT, die ich hier angesprochen habe zu tun ?

Mir scheint, offen gesagt, dass du die Loslösung von diesem tiefen Wunsch nach "etwas", das einem aus allem heraushilft, noch nicht wirklich geschafft hast, denn was du anklagst, ist verquer:

Und mir scheint, daß Dir sehr viel „scheint“. Für meinen Geschmack zuviel.
Wenn Du es verquer findest anzuklagen, daß bei unzähligen Menschen unwirsame oder gar schädliche Therapien durchgeführt werden, so ist das eben Deine Meinung, entspricht aber nicht meiner

Du bist - schmerzhaft - an die Grenzen der PT gestoßen, Grenzen, an die jeder Mensch mit diesem inneren Wunsch früher oder später stößt, weil einem PT eben ganz bestimmte Dinge nicht abnehmen kann.

Achso ? Jeder Mensch ?
Und wozu genau braucht man dann eine PT ? Nur um gegen ein wenig Kleingeld festzustellen, daß sie nichts nützt ?
Um ein wenig seinen emotionalen Masochismus auszuleben ?
Was Du schreibst, ist völlig absurd, weil ich in Eigentherapie auch an keine Grenzen gestoßen bin. Ich hatte eine funktionierende Methodik und vor allem keinen Therapeuten, der mich mit allen möglichen Theorien zugemüllt hat. Ich hatte einen klaren Weg, den bin ich konsequent gegangen und das hat funktioniert und würde prinzipiell bei anderen auch funktionieren, ohne daß sie sich vorher durch eine PT begrenzt fühlen müssen oder in Schmerzen versinken.

Warum ist da so viel Enttäuschung darüber, dass du es selbst erkennen und alleine lernen musstest? Steckt da nicht doch wieder ein regelrechter Wunsch nach Unmündigkeit drin, die Sehnsucht danach, dass dich damals jemand an die Hand genommen und dir den Weg gezeigt hätte?

Die nächste Interpretation ...
Such Dir halt irgendeine Interpretation aus, die Dir gefällt. Ob sie stimmt oder nicht, weiß in Wahrheit kein Mensch hier und mir selbst ist sie offen gestanden auch egal, weil sie für mich persönlich soviel Relevanz hätte, wie wenn in China ein Fahrrad umfällt.
Und weißt Du auch warum ? Weil ich durch genau solche "Gedankenspielereien" in meine Angst gekommen bin. Es wäre also ziemlich unsinnig, wenn ich jetzt wieder damit anfange.

Die Behauptung, dass sie ein solches Versprechen geben würde, halte ich persönlich für Unsinn,

Ich auch – vermutlich bilde ich es mir aber auch ein, daß PT-Bücher „So werden sie ihre Angst los“ und nicht „So könnten Sie ihre Angst los werden“ und von manchen Seiten behauptet wird, daß alle Klienten nach 10-15 Stunden eine Verbesserung der Symptomatik erfahren.
Da muß für jeden Laien, der schon jahrelang leidet natürlich sofort der Gedanke nahe liegen, daß das alles relativ ist (nur zur Info: Für rezeptpflichtige Medikamente gibt es ein Laienwerbeverbot und Aussagen über die Wirkung müssen belegbar sein).

sehr wohl glaube ich aber, dass viele Menschen Sehnsucht nach einem solchen Versprechen haben.

ja, welches oftmals ausgenützt und mißbraucht wird. Wie wäre es nämlich z.B. anders zu erklären, daß unzählige Leute oft jahrelang in unwirksamen Therapien sind ? (und davon habe ich mittlerweile dutzende kennengelernt) Wo sind denn da die Therapeuten, die einsehen, daß eine Therapie nicht wirkt oder schadet ?

[max35]

Und jetzt bin ich ganz froh darüber, dass sie nicht der Schlüssel für all meine Probleme war, weil ich nach und nach endlich bei mir ankomme ... bei "Ich muss und will und kann mir selbst helfen". Ich finde, darin steckt ganz viel Kraft - und ein ganz eigenes, persönliches Heilsversprechen, das doch so viel mehr wert ist als alle - vermeintlichen oder echten - Versprechen von anderen Menschen zusammen.

Wenn das Dein Anspruch ist - ok.
Meiner war und ist es nicht, "irgendwo anzukommen" (was heißt das überhaupt genau ?), sondern eine Methode in der Hand zu haben die wirkt und klare, transparente Aussagen.
Die Erkenntnis, daß man sich selbst helfen kann muß man nicht durch eine PT erlangen, ja vielmehr muß ich mich eigentlich fragen, ob man diese trotz PT eigentlich erlangen kann., so wie sie in den meisten Fällen heute durchgeführt wird, wo scheinbar vor allem Klienten gefragt sind, die ihr selbstständiges Denken über Bord werfen.

[Admin]

Hinweis Admin: ich ersuche, die ganze pro/contra-Diskussion doch bitte im anderen Thread weiterzuführen (dazu gibt es ihn ja) und hier auf Saul einzugehen. Ich habe leider im Moment so gar keine Zeit, hier ständig Beiträge rumzuschieben, und werde daher weitere Off-Topic-Beiträge ohne weiteren Hinweis aus dem Thread entfernen.

[max35]

Es muß ja nicht nur einen Weg geben - auch mehrere kombinierte sind sicherlich möglich. Dein "konkretes" Angebot habe ich jedenfalls gut angenommen und ich bin sehr froh darüber, daß ich damit "arbeiten" kann ! Zwar will ich nicht unbedingt sagen, daß es bereits besonders wirkt - aber irgendetwas macht es jetzt schon mit mir. Ich bleibe auf jeden Fall dran!

Nun, die 24h-Heilung darf man sich nicht erwarten. Streß - in welcher Form auch immer - und die daraus überschießende Angst entsteht ja auch nicht in 24h und hat nicht nur einen Grund, sondern ist vielmehr meist das Resultat von vielen verschiedenen Bausteinen.
Bei mir hat das auch etwas gedauert. Ich glaube aber, es wird vor allem dann einfacher, wenn man selbst spürt, wie gewisse Mechanismen funktionieren. Dann mag es zwar auch Rückschläge geben, aber man weiß wenigstens warum. Herumhadern bringt jedenfalls gar nichts, außer daß man der Angst wieder "den Gefallen tut", ihr Aufmerksamkeit zu schenken - man kann die Situation nun mal nicht ändern.

Sicher kann man auch kombinierte Wege gehen. Kritisch ist es nur dann, wenn 2 Wege in gegensätzliche Richtungen gehen. Als Beispiel sei nur genannt, daß man sich nicht einerseits vornehmen kann, sich mit Angst nicht mehr zu beschäftigen, um es dann doch wieder zu tun. Das kann dann nicht funktionieren und ist auch kein loslassen und nach meiner Beobachtung oft das größte Problem von Angstpatienten.
Ich denke, das muß man üben. Man hat ja auch geübt, sich ständig mit Angst zu beschäftigen, wieso sollte es dann nicht möglich sein zu üben, sich nicht mit Angst zu beschäftigen.
Mir gefällt da immer das Beispiel mit dem ungebetenen Gast sehr gut. Wenn man sich über ihn aufregt und anschreit, wird er auch nicht die Wohnung verlassen. Wenn man ihn höflich ignoriert und ihm keine Aufmerksamkeit schenkt, wird er aber von selbst verschwinden.
Wichtig ist meiner Ansicht nach, sich für einen Weg zu entscheiden und den konsequent zu gehen.
Ohne Konseuqenz und Willen geht gar nichts. Man wird das nicht jeden Tag schaffen, aber das ist nicht so entscheidend. Ich hatte auch Rückschläge - diesen habe ich aber ganz bewußt möglichst wenig Aufmerksamkeit geschenkt,weil das m.M. nach überhaupt nichts bringt außer die Züchtung der nächsten Angst vor der Angst.
Sehr geholfen hat mir, öfter am Tag mal zu üben, an nichts zu denken. Einfach alle Gedanken mal vorbeiziehen zu lassen, die so kommen. In angstbesetzten Situationen habe ich das dann "mitgenommen", weil es für mich einfacher war, bewußt an nichts zu denken, als mich mit irgendetwas abzulenken. Naja und irgendwann habe ich das auch nicht mehr bewußt machen müssen, sondern es hat sich alleine eingestellt.
Und als Angspatient muß man sowas in der Tat üben, denn die Gedanken geraten eben sehr leicht außer Kontrolle (während man paradoxerweise die Gefühle der Angst um jeden Preis unterdrücken und kontrollieren will). Das ist irgendwie ein Ungleichgewicht - vielmehr wäre gefragt die Gedanken zu kontrollieren und die Gefühle/die Angst zuzulassen. Wie gesagt, ich habe ja ewig lange gebraucht um zu bemerken, daß gar nicht so sehr die Angst mein Problem ist, sondern meine Reaktion darauf (nämlich Kontrolle). Meinen Gedanken ließ ich dagegen freien Lauf und die haben sich die tollsten Szenarien zusammendichten können.

Ich denke, Du wirst Deinen Weg schon finden.
Es macht sowieso absolut keinen Sinn, jemand zu irgendetwas "zu überreden". Das muß von jedem selbst kommen und jeder muß es selbst spüren, was gut oder schlecht für ihn ist.
Insofern kann man Wege nur aufzeigen, gehen müssen sie die Leute aber - in Überzeugung - selbst - UND: sie müssen vor allem erkennen, daß sich dies so verhält und daß es keinen Knopf gibt, den man nur drücken muß, damit sich alles um 180 Grad verändert.

[Saul]

Hallo, Herr Fellner!

Ich habe leider im Moment so gar keine Zeit, hier ständig Beiträge rumzuschieben...

Bitte - dann verschieben Sie sie doch nicht. Dieser Thread hat eben eine nicht ganz uninteressante Dynamik bekommen, die es vorübergehend vielleicht nicht zuläßt, direkt am Thema zu bleiben.

Ich hatte Sie ja ohnehin nicht gebeten, einen Thread für Beiträge, die speziell an mich gehen, vom Haupt-Thread abzuspalten. Welche Absicht ihrerseits dahintersteckt ist mir nicht ganz klar.

Wie ich sehe, haben Sie tatsächlich bereits einige Beiträge gelöscht. Dies hier ist Ihr Forum und Sie haben natürlich gewisse Vorstellungen wie das hier laufen soll. Aber daß es nun ganz allein in Ihrem Ermessen liegen soll, welche Beiträge hier jetzt angemessen sind oder auch nicht, finde ich persönlich gegenüber denjenigen Usern nicht okay, die sich hier noch beteiligen.

Das mußte mal gesagt werden !

Beste Grüße,
Saul

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