Versäumte Therapiestunden bei Psychoanalyse

[münchnerkindl]

Ich glaube daß man da bei der Verbraucherzentrale durchaus mal anfragen könnte, wie da die rechtliche Lage aussieht.

Fände ich interessant.

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[Gast]

Hier gefunden:

http://www.zap-lehrinstitut.de/Patiente ... ionen.html

Ausfallhonorar

PsychotherapeutInnen arbeiten üblicherweise nach dem Bestellsystem, d.h. dass Termine für einen längeren Zeitraum vereinbart werden. In diesem Zusammenhang kommt es immer wieder vor, dass PatientInnen kurzfristig und aus verschiedenen Gründen Termine absagen. Für die/den TherapeutIn bedeuten kurzfristige Terminabsagen, dass i.d.R. keine Terminumlegung mehr möglich, die laufenden Praxiskosten aber dennoch zu finanzieren sind und der ausgefallenen Termin nicht mit der Kasse abgerechnet werden kann. Nach der ständigen Rechtssprechung ist es zulässig, im Falle eines Bestellsystems, bei dem kurzfristige Terminumlegungen und damit die Kompensation von Einnahmeausfällen nur schwer möglich sind, ein privat zu erstattendes Ausfallhonorar für Terminabsagen in Höhe von 15 €uro (SchülerInnen, Auszubildenden, StudentInnen und Arbeitslosen) bzw. 30€ für alle anderen PatientInnen zu vereinbaren. Die/Der TherapeutIn wird mit Ihnen persönlich besprechen, innerhalb welchen Zeitraums vor dem regulär vereinbarten Therapietermin (i.d.R. 48 Stunden vorher) bei einer Terminabsage ein Ausfallhonorar zu leisten ist und bei welchen Ausnahmen (z. B. Unfall, unvorhersehbare Ereignisse) diese Regelung nicht einsetzt.

Demnach dürfte, falls die Psa keinen Sonderstatus genießt, jedenfalls nicht der volle Stundensatz erhoben werden. Der springende Punkt ist, ob er zuvor darüber informiert wird oder manch Therapeut, die Unwissenheit nutzend, einfach die Hand aufhält.

Gruß
Anastasius

[Gast]

Ich habe von meiner Therapeutin einen aus meiner Sicht sehr großzügigen Vertrag vorgelegt bekommen und auch gleich unterzeichnet. Danach muß ich Ausfallstunden lediglich 3 Arbeitstage vorher ankündigen. Eine zeitliche Begrenzung existiert nicht. Ausfallhonorar statt regulärer Satz 88 EUR nur 50 EUR.

Hier noch ein Link zu Verträgen.

@ metropolis

Der Fall im Juraforum ist einfach gelagert. Grundsätzlich ist jeder Patient schadenersatzpflichtig, der einen Arzttermin unentschuldigt versäumt. Bei Dir geht es aber um mündlich getroffene vertragliche Vereinbarungen. Ich würde Deinen Therapeuten bitten, diese Vereinbarungen nunmehr in Schriftform zu fassen. Du kannst ja sagen, daß Du Dich nicht mehr genau an die Abmachungen erinnerst. Da kannst gespannt sein, ob er sich traut, seine sehr therapeutenfreundlichen Bedingungen auch zu Papier zu bringen.

[metropolis]

Danke, Sir, für den Link. Er hat mir sehr weitergeholfen. Genau so einen Vertrag hätte ich gern gehabt. Ob ich mir damals der Tragweite bewusst gewesen wäre, sei mal dahin gestellt. Ehrlicher und transparenter finde ich es allemal.

Auf der anderen Seite hat mein Therapeut durch unsere Wischiwaschi-Vereinbarung natürlich auch eher die Möglichkeit, zu meinen Gunsten davon abzuweichen. Ist mir aber trotzdem zu schwammig.

Ich werde jetzt mal ein paar Nächte darüber schlafen, und meinem Thera nächste Woche meine geeordneten Gedanken präsentieren.

Auch dir Anastasius danke für den Hinweis.

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[Elle]

Ich hätte neulich ja beinahe eine Stunde aus Wut ausfallen lassen, und mein T. hatte von einem Ausfallhonorar nie gesprochen. Erst dann kam heraus, dass ich sehr wohl etwas hätte bezahlen sollen, wenn ich nicht gekommen wäre. Hat mich natürlich auch ziemlich geärgert, über die Bedingungen nicht vorher klar informiert worden zu sein.

Trotzdem hat die Ausfallregelung ja noch einen anderen Zweck als den, dem Thera sein Einkommen zu sichern. Natürlich gibt es immer tausend äußere Gründe, weniger regelmäßig zu kommen bzw. einen Job mit unregelmäßigen Arbeitszeiten anzunehmen. Vielleicht entfernst Du, metropolis, Dich ja gerade auch etwas von der Therapie und ihr solltet das besprechen, ob es ein Flügge-Werden oder ein Widerstand ist.
Würde mein T. jetzt sagen. Deiner wahrscheinlich auch.

[metropolis]

So, ein kleines Update in dieser Sache:

Gestern habe ich meinen Thera nochmals darauf angesprochen. Um ihm nicht gleich von vornherein Unrecht zu tun, fragte ich erst mal, ob ich das überhaupt richtig verstanden hätte, dass er KEINE Absagefrist hat. Die meisten Therapeuten hätten nämlich eine Absagefrist von 48 Stunden, manche Analytiker eben auch länger. Ob es tatsächlich bei ihm so wäre, dass ich bezahlen müsste, selbst wenn ich, sagen wir mal, 12 Monate vorher absagen würde.

Seine Antwort: Was andere Therapeuten machen spiele hier keine Rolle, weil jeder Therapeut das anders regeln kann (hat er recht). Diese Regelung sei eine individuelle Abmachung zwischen Patient und Therapeut (hat er recht). Es sei wirklich so, dass er keine Absagefrist habe und dass auch die versäumten Termine bezahlt werden müssten, die lange vorher abgesagt werden. Im Gegenzug, habe ich allerdings die zwei Wochen als Ausfallstunden zur Verfügung plus seinen Urlaub, das müsse genügen.

Ich sagte ihm, dass ich das nicht korrekt finde und dieser Regelung am Anfang nur zugestimmt habe, weil ich mit meinen jungen Jahren, von Tuten und Blasen keine Ahnung hatte und mir die Konsequenzen nicht bewusst waren.

Hinzu kommt ja noch, dass er mir nicht am Anfang der Therapie, diese Regelung erklärt hat, sondern erst als ich drohte nicht mehr regelmäßig zu kommen. Da müsste man glatt daran zweifeln ob der Vertrag überhaupt gültig ist. Ich sagte ihm, ich komme mir verarscht vor und dass ich eventuell die Therapie nicht angetreten hätte, wenn er mir in der ersten Stunde seine Bedingungen genannt hätte. Zumindest hätte ich die Chance gehabt, mich zu informieren. Nach 3-4 Monaten ist das ja auch hinfällig.


In die Enge getrieben, fing er noch damit an, dass er mir,seinen Regeln zufolge, auch die Ausfallstunden während meines Auslandsaufenthalts, hätte berechnen müssen, obwohl ich Monate vorher bescheid gegeben habe. Hat er aber nicht getan (wie gütig ) Angeblich hätte ich es auch nicht geduldet, dass meine Stunden während der 4 Monate Pause neu besetzt werden *höhnisch lach* Ja, ja, als ob ihn das interessieren würde, wenn ich ihm sage, ich möchte nicht, dass Sie einen neuen Patienten annehmen, damit ich nach der Pause ungestört weitertherapiert werden kann. Also wirklich. Wenn er mir eine Rechnung gestellt hätte, die ja mehrere Tausend Euro umfasst hätte, wäre gezwungen gewesen, die Therapie abzubrechen, weil ich derartige Summen nicht bezahlen kann.

Zum Schluss erwähnte ich, dass es wohl angebracht wäre, schriftliche Regelungen zu treffen, wenn er schon schon Bedingungen stellt, die 99,9% der Therapeuten nicht stellen. Dann hätte man wenigstens etwas in der Hand.

Ich fand mich auf jeden Fall sehr überzeugend, was ihn jedoch nicht dazu bewegte, sein Unrecht einzugestehn oder mir anderweitig entgegen zu kommen.

Ich meine, man kann ja von Glück sprechen, dass die Therapie bald vorbei ist und dass wir bisher noch nicht die Regel anwenden mussten und dies auch in den kommenden Monaten nicht tun werden, weil es für mich unabhängig von diesem finanziellen Druck wichtig ist, jede Stunde zu kommen.

Hoffentlich werden die Differenzen nicht so groß, dass die therapeutische Abeit beeinträchtigt wird. Wenn dieses Thema regelmäßig bei uns auf den Tisch käme, sähe ich für die Therapie keine Zukunft. Wenn es sein müsste, würde ich mein Recht durchsetzen. Wollen wir hoffen, dass es nicht nötig sein wird. Wäre schade um die gute Therapie.

Und noch eine Hoffnung habe ich: Selbst wenn er vor mir nicht einknicken will, hoffe ich, dass er mal in sich geht und erkennt, wie unfair seine Vorgehensweise ist und wenigstens seinen zukünftigen Patienten selbiges erspart.

soweit..

metropolis

[Gast]

Hinzu kommt ja noch, dass er mir nicht am Anfang der Therapie, diese Regelung erklärt hat, sondern erst als ich drohte nicht mehr regelmäßig zu kommen. Da müsste man glatt daran zweifeln ob der Vertrag überhaupt gültig ist.

Du hast mit Therapiebeginn einen mündlichen Vertrag mit Deinem T. geschlossen, in dem von besonderen Bedingungen nicht die Rede war. Es gelten also die üblichen Regeln. Welche das sind, müßte man bzw. ein Gericht bei den zuständigen Stellen (Psychotherapeutenkammer) erfragen.

[münchnerkindl]

Seine Antwort: Was andere Therapeuten machen spiele hier keine Rolle, weil jeder Therapeut das anders regeln kann (hat er recht). Diese Regelung sei eine individuelle Abmachung zwischen Patient und Therapeut (hat er recht). Es sei wirklich so, dass er keine Absagefrist habe und dass auch die versäumten Termine bezahlt werden müssten,

Sorry, auch Psychotherapeuten müssen sich an die Gesetze halten... Auch ein Analytiker kann nichts in seine AGBs nehmen, das gesetzeswidrig ist. Der ist dann schlicht und ergreifend ungültig. Das ist ein Vertrag und im Vertragsrecht gibt es sicherlich ziemlich exakte Regelungen bzw durch Präzedenzfälle durch Gerichtsurteile, die Aussagen machen welche Absagezeiträume angemessen sind...

Hier lehnt er sich weiter aus dem Fenster als es ihm guttut. Als Selbstständiger sollte man schon ein gewisses Basiswissen über Vertragsrecht haben, sorry....

Ein Kunde hat bei Verträgen gewisse Rechte. ZB hast du bei Onlinebestellungen ein Rückgaberecht. Oder beim Kauf von technischen Geräten Garantie und Gewährleistung. Der Anbieter hat keinerlei Möglichkeit, diese Dinge die so per Gesetz geregelt sind in den AGBs auszuschließen.

Hast du ihm klargemacht, daß er keinerlei Möglichkeiten hat, diese Sache vor Gericht durchzusetzen?
Womit droht er denn im Fall, daß du nicht zahlst und er nichts unternehmen kann um dich dazu zu zwingen um das Geld einzutreiben? Wird er dann die Therapie von sich aus abbrechen oder dich sonstwie "bestrafen"?

[metropolis]

@ münchnerkindl

Ganz so wie du sagst, verhält es sich leider nicht. Für freiberufliche Therapeuten gilt Vertragsfreiheit. Im Grunde kann er mit mir vereinbaren was er will. Ich kann ja zustimmen oder ablehnen. Also er ist an keinerlei Formen gebunden, bis auf wenige Ausnahmen.
Auf Jurathek.de habe ich nun erfahren, dass der Therapeut "bei Absage sich in zumutbarer Weise um Schadensminderung, d. h. Vergabe des Termins usw. zu bemühen" hat. Anders gesagt "Infolgedessen würde zumindest die von Gesetzes wegen gegebene Schadensminderungsobliegenheit des Therapeuten wieder entstehen"
Das heißt, es wäre nicht möglich pauschal keine Absagefrist anzugeben, weil er sonst von seinen Bemühungen den Termin anderweitig wirtschaftlich zu nutzen befreit wäre. Das kann ja nicht angehen.
Wenn ich 3 Monate vorher absage, wird es doch wohl zumutbar sein, mir einen freiwerdenden Termin als Ersatz anzubieten oder den von mir abgesagten Termin an einen anderen Patienten weiterzureichen oder , was weiß ich, sein verkacktes Gutachten für die KK zu schreiben. KOTZ...

Im Übrigen halte ich den Vertrag sowieso für ungültig, weil er mir diese speziellen Bedingungen unserer Zusammenarbeit nicht in den 5 probatorischen Sitzungen genannt hat.
Das heißt ich bin die Therapie auf einer ganz anderen Grundlage eingegangen.

[Moni.]

Hallo metropolis,

Was andere Therapeuten machen spiele hier keine Rolle, weil jeder Therapeut das anders regeln kann (hat er recht). Diese Regelung sei eine individuelle Abmachung zwischen Patient und Therapeut (hat er recht). Es sei wirklich so, dass er keine Absagefrist habe und dass auch die versäumten Termine bezahlt werden müssten, die lange vorher abgesagt werden. Im Gegenzug, habe ich allerdings die zwei Wochen als Ausfallstunden zur Verfügung plus seinen Urlaub, das müsse genügen.

Es gibt in Deutschland Gesetze, Regeln, Durchführungsbestimmungen, Richtlinien, usw. !


- Ein Vergütungsanspruch besteht nur für erbrachte therapeutische Leistungen.

- Rechtzeitig abgesagte Stunden müssen vom Patienten nicht bezahlt werden.

- Therapeut und Patient bestimmen zu Behandlungsbeginn die „Rechtzeitigkeit“, d.h. ob 24, 48, 72... Stunden gelten sollen.

- Oft üblich, und von diversen Berufsverbänden empfohlen, ist die „48-Stunden-Regel“.

- Der Therapeut muss sicherstellen, dass er für eine Absage telefonisch erreichbar ist.

- Ein Anspruch auf Ausfallhonorar besteht nur bei nicht rechtzeitig abgesagten Stunden. Also der Patient sagt zu spät ab oder erscheint einfach nicht zur Stunde. (Das betrifft Dein Beispiel aus dem Forum der Jurathek).

- Zu Behandlungsbeginn besteht eine Aufklärungspflicht durch den Therapeuten.

- Forderungen nach identischer Urlaubsplanung (usw.) gelten inzwischen als unethisches Verhalten.


Soweit vielleicht einmal die sachliche Seite.* Persönlich habe ich sehr positive Erfahrungen mit der „48-Stunden-Regel“ und gegenseitiger Urlaubsabsprache in meiner Analyse gemacht. Einmal stand ich im Stau und konnte nicht zur Stunde erscheinen. Dies wurde verständnisvoll kommentiert und in der Ausfallzeit wurde der Antrag für einen anderen Patienten bearbeitet. Ich musste nichts löhnen.
(Dafür hatte ich in anderen Bereichen heftige Konflikte ).

Für freiberufliche Therapeuten gilt Vertragsfreiheit.

Das ist ein Irrtum. Bitte vergiss auch nicht den DRITTEN im Bunde, die Krankenkasse als Kostenträger.


Wie war es eigentlich bei Dir metropolis, als Dein Analytiker anfänglich Stunden vergessen hat? Wie habt ihr das geregelt?

Gruß
Moni


* Es sei denn, der Patient verzichtet freiwillig und zahlt...

[melli26]

hallöchen an alle,

krass...das da mit den ausfallstunden so umgegangen wird. ich meine ich habe da grundsätzlich verständnis, aber das man verträge unteschrieben muss is bei mir noch nie vorgekommen. bin jetzt schon sehr lange bei meiner psychologin, haben das thema ausfallstunden schon oft angesprochen, weiss auch das ich sie normalerweise bezahlen müsste, bzw. das das der allg. tenor ist. aber ich hab auch schon termine 2 stunden vorher abgesagt, aus beruflichen gründen und da musste ich ni zahlen. haben uns im anschlusstermin immer zusammengesetzt und versucht einen ersatztermin zu finden!!

lg
melli

[metropolis]

Hallo Moni

danke für die Hinweise

Aber damit ich mich auf diese Vorgaben berufen kann brauche ich die dazugehörige (Rechts-)Quelle. Das muss irgendwo geschrieben stehen. Woher weißt du von diesen Regeln?

LG

metropolis

[carö]

hallo metro,

das klingt sehr streng... und eine merkwürdige argumentation deines analytikers. im grunde hat moni rein sachlich dazu bereits alles gesagt. ich käme mir derartigen bedingungen nicht gut klar.

bei mir gibt es die 24-stunden-absage-regel, was ich angesichts bereits gehörter/gelesener schilderungen für ein großes entgegenkommen halte.

nun ist es ja die ganze zeit über bei dir/bei euch "gutgegangen". dass der konflikt jetzt - zum beginn der abschiedsphase so hochkocht - könnte auch etwas damit zu tun haben, oder ? ansonsten - rein sachlich betrachtet - kann ich seiner argumentation nicht so recht folgen. die frage ist, ob es dir jetzt darum geht, recht zu bekommen oder wie ihr/du weiter damit umgehen wirst können. es könnte schwierig werden... v.a. um nicht das kind mir dem bade auszuschütten!

viell. muss du eben gerade über diesen konflikt, deinen eigenen standpunkt/haltung der vergangenen therapiezeit ggü finden. ich drück dir die daumen !

LG
caro

[münchnerkindl]

Das heißt ich bin die Therapie auf einer ganz anderen Grundlage eingegangen.

Du idealisierst diesen Therapeuten ja auf der anderen Seite ganz massiv, die ganze emotionale Abhängigkeitskiste, erotische Gefühle etc...

Auf der anderen Seite hat er scheinbar eine autokratische, autoritäre und kontrollierende Ader.

Ich kann es jetzt nicht ganz genau benennen, aber ich fühle hier eine komische ambivalenz. Und evtl bei dir eine Ader, dazu, dich völlig in gerade diesen Typ Menschen/Beziehung reinzuschmeissen und dich in ihnen aufzugeben?

Du machst ja auch weiter oben den Erfolg der Therapie von der Abwesenheit dieses Konflikts abhängig. So als ob die Therapie nur erfolgreich ist, so lange zwischen euch dieses idealisierende Konstrukt und deine emotionale Abhängigkeit besteht.

Aber keine der beiden Seiten, weder dieses emotional entflammt abhängige, noch deine ganze angemessene Wut wenn es um diese ganze miese Termingeschichte bist wirklich du oder ist diese Beziehung zu diesem Mann/Therapeuten.
Das ist wie ein paar Wellen auf dem Ozean. Inclusive den ganzen emotionalen Verstrickungen.

Lass beide hinter dir und finde deinen Frieden.

[carö]

... schön beschrieben, müki... erfordert eine reife haltung. aber, liebe metro, das wirst du schaffen

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