Woke

[reddie]

[Werbung]

[stern]

Wie gesagt, ich würde zunächst erfragen, ob deine Hilfe überhaupt erwünscht ist....

Ein Mensch, der sich der bequemeren Mehrheitsmeinung anschließt (Propellermütze gegen Viren) und diese trotz gegenläufigen Erkenntnissen/Unbehagen weiter unterstützt, verliert seine Integrität. Er entwickelt erkennbaren Selbsthass und er neigt dazu, Menschen, die ihn darauf hinweisen aggressiv zu attackieren.

Wie würdesr du den reagieren, wenn dich jemand (ungbeten) auf Realitätsverlust, Verlust der Integrität und erkennbaren Selbsthass hinweisen würde? Du gehst nicht ernsthaft davon aus, dass solche Grenzüberschreitungen (die für manche bereits ungebetene Hilfe sein kann) jeder dankend quittiert?!?

[ziegenkind]

Ganz langsam für kleine Hiobs:

1. Man kann Frauen unterstützen, die sich gegen einen KopftuchZWANG wehren und sich gleichzeitig mit Frauen solidarisieren, die nicht GEZWUNGEN werden wollen, das Kopftuch abzunehmen.

2. Man kann GRUNDSÄTZLICH für einen Ausstieg aus der Atomenergie sein und für eine BEGRENZTE Zeit der Verlängerung von Laufzeiten zustimmen, wenn und weil (i) ein imperialistischer Diktator das als Brückentechnologie gedachte Gas nicht mehr liefert und (ii) die Vorgängerregierung so dusselig war, Investitionen in erneuerbare Energien so zurückzufahren, dass Deutschland seine in dieser Branche führende Stellung an China verloren hat.

3. Dass es gering Verdienenden jetzt ökonomisch schlecht geht ist das Ergebnis des von Deinem Freund Putin vom Zaun gebrochenen Kriegs. Wer der Ukraine jetzt nicht hilft, wird morgen der nächste sein. Guck mal russisches Fernsehen, da freuen sich Putins Propagandisten offen darüber, dass der satte und dekadente deutsche Bürger jetzt im Winter frieren muss und geilen sich an der Vorstellung auf, dass die russische Armee ihm bald den letzten Rest seines Wohlstands wegnehmen wird und/oder unter dem Arsch wegbomben wird (O-Ton Solovjov)

4. Waffen, die in die Ukraine geliefert werden, werden in kein Krisengebiet geliefert, sondern in ein Land, dass brutal von einem imperialistischen Staat überfallen wurde, dessen Soldateska Kinder vergewaltig. (Ich habe mit Opfern gesprochen). Sorry Hiob, dagegen interessiert mich Dein Gegreine wirklich nicht.

Der Rest ist mir zu doof.

[reddie]

Man kann sich auch die letzte Generation nennen und trotzdem Kinder in die Welt setzen.

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[Neurosenrot]

Das hört man öfters. Ich überlege: War das aber eigentlich nicht früher auch schon so? Ich würde zu ja tendieren. Aktivismus an sich halte ich jedenfalls nicht für neu. Neu ist z.B., dass man ihn "woke" nennt, Vernetzungsmöglichkeiten andere sind oder das Themen sich etwas verschoben haben. Vielleicht auch ein gewisses Raunen, dass man -angeblich- alles mögliche gar nicht sagen dürfe. In meiner Wahrnehmung gab es schon immer Themen, die ziemlich polarisierten. Als Schlagworte: Anti-AKW-Bewegung, Nato-Doppelbeschluss, § 218, Gleichstellungsthemen, HIV (anstelle heute Corona), usw. Selbst die Gurtpflicht. Und das wurde nicht unbedingt unter Bedingungen ausgetragen, die für eine Paartherapie gelten würden.

Ja gut, da hast Du so natürlich recht. Ich glaube an anderer Stelle hatte ich selbst noch Unterschiede zwischen Generationen erwähnt, aber das trifft auch auf andere Ingroup- vs. Outgroup-Konflikte zu, besonders vielleicht wenn es zwei Gruppen gibt und damit keinen Puffer. Es gibt dazu ja einige schöne Experimente in der Sozialpsychologie, wie etwa das Ferienlager, in dem zwei prinzipiell vollkommen gleiche Gruppen Zwölfjähriger nur durch unterschiedliche Anfahrtsbusse im Laufe der Zeit immer extremere und aggressivere Verhaltensweisen gezeigt, sich quasi radikalisiert haben. Außerdem war man früher nicht dabei, oder erinnert sich nur schwach, insofern lässt sich das auch nicht gut beurteilen.

Was sich aber verändert hat, ist die Vernetzung, heute wird etwas sehr schnell viral und global. Und ich finde, dass sich umgekehrt vieles um das Individuum dreht, also um die Anerkennung der eigenen Bedürfnisse, wo sich früher untergeordnet wurde. Das ist zunächst für mich einfach nur ein Fakt (Quasi eine Abnahme von Kollektivismus und eine immer stärkere Individualisierung) und geht mit vielem einher, was ich positiv bewerte, v.a. weil ich selbst recht autonom und frei leben möchte.
Negativ ist daran für mich die hohe Empfindsamkeit. Ich bemerke das schon daran, dass ich gerade hier das Gefühl habe, mich auf dünnem Eis zu bewegen, wenn ich nach Beispielen suche. Um trotzdem ein heikles und komplexes Thema zu nehmen: Der Streit um den Antisemitismus auf der Documenta. Ich finde die Darstellungen auch nicht gut, so wie ich davon gehört habe. Kunstwerke darum zu entfernen (Und wer es nicht mitbekommen hat: Es betraf am Ende auch eine sehr kleine Abbildung in einer Broschüre von einem Bild, das Jahrzehnte alt war), finde ich schwierig.
Wenn es jemandes Gefühle verletzt, dann kann ich das nachvollziehen, auch wenn man aus historischen Gründen eine Stellungnahme und ggfs. eine Einordnung der Werke fordert. Werke aber ganz zu entfernen und am Ende den Abbruch der Kunstschau zu fordern, geht mir persönlich zu weit. Die Werke stammen aus einem ganz anderen Kulturkreis, waren z.T. relativ alt und am Ende ist es eben Kunst - Die darf nicht alles, aber für mich fällt doch das meiste unter die Meinungsfreiheit. Ich muss das nicht gut finden, aber als der Abbruch gefordert wurde, musste ich die Stirn runzeln. Ja, das Thema ist in Deutschland sehr schwierig und ich spreche als Außenstehende, aber wiegesagt, das ist nicht Problem einer einzelnen Gruppe, sondern gesamtgesellschaftlich: Es gibt einerseits eine zunehmende Akzeptanz von individueller Freiheit, was ich grundsätzlich begrüße.
Auf der anderen Seite aber gibt es eine große Empfindsamkeit (Die für mich aber nicht per se einer Gruppe wie "Woke" zuzuordnen wäre) - Vielleicht ganz diffus auch ein Grund für die wachsende Zahl an psychischen Erkrankungen. Und sogesehen muss ich mir an die eigene Nase fassen, denn ich war früher deutlich empfindlicher als heute, habe aber auch jetzt sicher noch wunde Punkte. Gefühle kann man auch nur bedingt beeinflussen, aber den Umgang damit. Das versuche ich heute zumindest mehr als noch vor einem Jahrzehnt.

Warum diese Dynamik so existiert (Wenn sie es denn überhaupt tut, man war ja eben zu anderer Zeit nicht dabei), gibt es dafür sicher seine Gründe, aber das wäre jetzt ein ganz neues, spekulatives Thema.

[stern]

Da bin ich jetzt teilweise anderer Meinung.
In D ist Antisemitimus (bzw. Volksverhetzung) keine Meinung oder Sensibilitätsstörung, sondern eine Straftat. Das mag durchaus auch historische Gründe haben, dass man das in D so vorgesehen hat. Kann ich aber auch so mitgehen: Hass ist mMn keine Meinung... und es wäre gerade grotesk, wenn man das auch noch als Grundrecht schützenswert ansähe. Es stimmt: Eine Ausnahme würde wiederum die Kunstfreiheit vorsehen. Das kann und will ich nicht in letzter Instanz beurteilen und ich weiß auch nicht, ob sich Gerichte damit befassen müssen. Aber wie du auch sagst: Es gibt auch hier Grenzen. Im Fall antsemitischer Volksverhetzung wäre das evtl. nicht mehr ohne weiteres abgedeckt. Kann man gut oder schlecht finden, aber so in etwa sind erstmal Rahmenbedingung... auch wenn man sich auf den Kopf stellt und im Kreis dreht. Ich habe das auch nicht so verfolgt... am Rande habe ich mitbekommen, dass Künstlerkollektiv auch recht umstritten ist. Das eine Banner wurde nachträglich aufgestellt, etc. Also ob das ein Versehen war, hmm.

Was aber oft übersehen wird.. und darum geht es eher. Bzw. die meisten Fälle fallen eher darunter: So wie ich mir kein Putinposter oder Habeckplakat aus historischen Gründen in der Wohnung aufhängen muss, so muss kein Verlag oder Museum ein bestimmtes Buch, Genre oder Bild ins Sortiment aufnehmen. Auch kann später etwas abgenommen werden. Und zwar nicht erst, wenn es strafbar ist. Das ist keine Zensur (staatlicher Akt). Sondern FREIHEIT. Und das finde ich oft auch etwas grotesk, wenn man Antisemitismus am liebsten als Meinungsfreiheit geschützt wissen will, diese Freiheit, was jemand anbietet aber nicht anerkennt, sondern als (fälschlicherweise) als Zensur dastehen lassen will... und fehlende Meinungsfreiheit beklagt. Fällt für mich mitunter unter Opferinszenierung als bewusstes Konzept z.B. best. Parteien, um Stimmung zu machen. Das fällt mir zum Thema Empfindlichkeit eher ein.

In dem Sinne finde ich, dass man davon Gebrauch hätte machen können, solche Darstellungen gar nicht erst aufzuhängen. Bzw. dass man als Veranstalter genauer hinsieht. Das ist ja auch im eigenen Interesse. Also wenn man z.B. gutgläubig seinen Geschäftsraum für einen Ausstellung anbietet und bekommt nicht mit, dass jemand kinderpornographische Darstellungen unterjubelt, ist das wahrscheinlich auch nicht geschäftsförderlich.

Man hätte auch selbst die Freiheit, Darstellungen anzubieten, die andere nicht ausstellen wollen. Wie gesagt: Strafbare Inhalte vielleicht besser nicht, denn das dem nachgegangen wird, ist dann im öffentlichen Interesse.

In meiner Umgebung gibt es einen (geschätzten) Künstler, der auch die Region geprägt hat. Nach dem Krieg wollte niemand mehr etwas damit zu tun haben, wahrscheinlich er selbst auch nicht. Und so gelangten Objekte, die im Auftrag der NDSAP angefertigt wurden, nie so an die Öffentlichkeit. Sondern hauptsächlich die anderen. Bis das jemand mal wieder hochholte. Ich sah manche. Ich bin kein Kunstsachverständiger. Aber anttisemitische Bezüge waren schon erkennbar. Wie das eben im Sinne der Propaganda damals so war. Das ist es dann schon schwer, zu sagen, aber künstlerisch ist das sehr gut ausgearbeitet.
Ich respektiere, wenn dann jemand sagt: Das stelle ich nicht aus. Oder: Ich schreibe ein Buch, in dem ich das aufarbeite.
Wenn diese hingegen jemand ausstellen will (und das nicht strafbare wäre, sondern Kunstfreiheit. Wird nicht immer leicht abzugrenzen sein, daher lasse ich das offen): Kann man auch, muss aber anderseits niemand). Und Meinungsfreiheit wäre, wenn das nicht jeder gut findet. Würde auch bei einem missliebigen Vorwort gelten, das eine Einordnung anbietet.

[stern]

Noch ein Nachtrag.

Die o.g. Opferinszenierung (Bezug: nicht Neurosenrot!, sondern Ergänzung zu obigem Beitrag) ist insofern perfide, weil sie obendrein andere zum Täter macht... mitunter sogar zum Befürworter von Diktaturen oder Nazi. Ich kenne solche Moves mittlerweile zur Genüge. Hat man btw. auch während der Pandemie oft gesehen. Aber näher beim obigen Beispiel zu bleiben:

Wenn jemand Kaufland kritisiert, dass Produkt x im Sortiment ist oder gar fordert, dass aus dem Sortiment zu nehmen, so wäre das schlicht Meinungsfreiheit. Ebenso wenn man kritisiert, dass solchen Bilder auf der Documenta nicht sein sollten. Wäre btw. auch ziemlich grotesk, wenn Private Werbung machen könnten (Meinungsfreiheit), aber anderseits nicht erlaubt wäre das im Gegenzug kritisieren.

Wenn aber gelungen ist, es z.B. als Zensur zu labeln, weil jemand sog. Mohrenköpfe oder Lieratur aus dem Sortiment genommen hat, könnte der nächste Move sein: Und wohher kennt man das?!!11? Und dann ist es ein leichtes, jemanden in die Ecke zu schieben. Ist auch eine Strategie, die sich auch bestimmte Parteien zunutze machen. Deren Anliegen nicht wirklich der Austausch ist, sondern die Stimmungsmache. Auch in Social Media vorzufinden.

Ist wie gesagt nicht auf dich bezogen, Neurosenrot, sondern allgemein.

Im Fall der Documenta gibt es vielleicht noch ein Urteil, ob die Darstellung von der Kunstfreiheit gedeckt ist oder nicht. Aber die künstlerische Leitung hat dann ja selbst entschieden zu verhüllen bzw. abzuhängen. O.k. sicherlich auch wegen mancher Reaktionen... aber hier kann eben jeder seine Meinung sagen.
Wenn das Künstlerkollektiv die Kunstfreiheit verletzt sähe, hmm. Eine Verpflichtung, dass sie Leitung das ausstellen MUSS, gibt es halt auch nicht bzw. dürfte schwer herzuleiten sein. Ich werde mal im Blick behalten, ob noch etwas nachkommt.

Wenn jemand sagt: Ich mache nochmals einen Ausstellung mit den umstrittenen Bildern, damit sich jeder selbst einen Eindruck verschaffen kann... oder ein anderer Verlag unsägliche Cancel Culture auf der Documenta aufarbeiten will: Versuchen.

Ich denke, jede Zeit hatte ihre Themen, gegen die es gesellschaftlichen Widerstand gab. Heute teilweise Cancel Culture gennant. In den 60igern sorgten sich einige um die 68er-Studenten, in den 80igern um die Punks. Und doch ist die Welt nicht untergegangen. Ein Teil sitzt vllt. heute im Vorstand eines Dax-Unternehmens.

[Neurosenrot]

Da bin ich jetzt teilweise anderer Meinung.
In D ist Antisemitimus (bzw. Volksverhetzung) keine Meinung oder Sensibilitätsstörung, sondern eine Straftat. Das mag durchaus auch historische Gründe haben, dass man das in D so vorgesehen hat. Kann ich aber auch so mitgehen: Hass ist mMn keine Meinung... und es wäre gerade grotesk, wenn man das auch noch als Grundrecht schützenswert ansähe.

Kann ich moralisch absolut unterschreiben, denn ich verstehe weder emotional noch rational (Jesus war Jude, ergo sind sich Christentum und Judentum prinzipiell schon nahe ...) die Basis von Antisemitismus.

Ich höre gerne Nachrichten und lasse darum am Abend oft hr-info laufen. So war ich mit der dortigen Documenta-Berichterstattung immer relativ nahe am Geschehen bzw. konnte den aktuellen Stand verfolgen und von der anfänglich berechtigten Aufregung um ein relativ prominentes Werk bis hin zu jener ausliegenden Broschüre verfolgen. Das Kollektiv ist inzwischen verrufen, wurde jedoch von der Organisation eingeladen und dies führte wiederum zur Einladung anderer Kollektive. Die Kulturkreise waren am Ende sehr divers und die Künstler haben einen ganz anderen Hintergrund. Das sowie die bei zumindest dem genannten Beispiel der Broschüre auch der Aspekt des Alters der Abbildung sollte man nicht vergessen und so oder so glaube ich, dass all das mehr aus Missverständnissen, Unkenntnis und z.T. mangelnder Sensitivität für das Thema entstanden ist, also keine absichtliche bzw. gezielte Thematisierung vorlag. Aber klar, historisch ist das nochmal eine ganz andere Kiste hierzulande, vielleicht kann man also besser über z.Bsp. Frauenquoten diskutieren.

Rein prinzipiell finde ich (Wie genau formuliert man es am besten?) die Diskussionskultur ansonsten allgemein "empfindsam" ist. Und das würde ich keiner einzelnen Gruppe wie "Woke" zuschreiben. Vor einigen Wochen habe ich ein Interview gehört, in dem ein Teilnehmer sagte, dass zur Meinungsfreiheit gehört, dass man nicht jede Ansicht gut findet, manche sogar als "verdammt scheiße" einstuft. Trotzdem gehört für mich auch zur Meinungsfreiheit, dass ich meine Ansichten äußern darf. Das ermöglicht den Dialog, durch den ich mich erklären und auch von anderen Meinungen überzeugen lassen kann(!). Wir dürfen nicht ganz vergessen, dass wir Kinder der aktuellen Zeit und Kultur sind; selbstredend halten wir diese in vielerlei Hinsicht als ideal. Und sicher geht es immer "besser". Aber um sich zu entwickeln, braucht es den Austausch. So wird auch Verstehen möglich.

Meinungen sind ja erst einmal subjektiv und bleiben jedem überlassen. Vorausgesetzt sie werden einigermaßen angemessen formuliert sollte auch die Äußerung - Meiner Ansicht nach - erlaubt und angstfrei sein, erst einmal egal wie kontrovers. Danach zu handeln ist dann der nächste Schritt und ab da ist für mich längst nicht mehr alles legitim. Die Frage ist tatsächlich ab da wo reine Meinungsäußerung endet und Werben/Propaganda/etc. beginnt. Das gilt auch für Kunst: Was darf Kunst? Und davor käme ja die schöne Frage "Was ist Kunst?". Aber ich glaube alleine zu den Themen Meinungs- und Kunstfreiheit könnte man einen separaten Thread beginnen. Es ist eine spannende Frage!

Und ja: Ich würde als Museum o.ä. verantwortliche Institution derlei ablehnen bzw. wie ja auch bei Ausstellungen zur NS-Zeit entsprechend kommentieren. Dass bestimmte Gruppierungen sich über Benachteiligung beklagen, ist natürlich zentral in der Opfermentalität, bzw. sehe ich das durchaus auch in den von Dir aufgeführten Fällen. An dieser Stelle müsste man klar definieren wo wie bereits angeführt Meinungsäußerung endet und Diskriminierung und Hass beginnen. Nur leider ist das zum Teil absolut schwammig und das wird sicher auch ausgenutzt.

Ich respektiere, wenn dann jemand sagt: Das stelle ich nicht aus. Oder: Ich schreibe ein Buch, in dem ich das aufarbeite.
Wenn diese hingegen jemand ausstellen will (und das nicht strafbare wäre, sondern Kunstfreiheit. Wird nicht immer leicht abzugrenzen sein, daher lasse ich das offen): Kann man auch, muss aber anderseits niemand). Und Meinungsfreiheit wäre, wenn das nicht jeder gut findet. Würde auch bei einem missliebigen Vorwort gelten, das eine Einordnung anbietet.

Ich glaube da sind wir auch der gleichen Ansicht. Wirft nur eben die Fragen auf, wo Kunst endet und beginnt und wo individuelle Meinungsäußerung zu Hetze übergeht.

Danke übrigens für die interessante Diskussion! Das Antisemitismus-Beispiel meinerseits war unglücklich und von meinem tagtäglichen Verfolgen durch die Debatten im Rundfunk geprägt. Für gewöhnlich ziehe ich gerne die moderne Auslegung einiger moderner Feministen und die Frauenquoten heran; während ich den Einsatz für Gleichstellung absolut begrüßenswert finde, mündet er für mich nämlich z.T. auch ins andere Extrem (Und ich war nie Fan von "ausgleichender Gerechtigkeit").

[Hiob]

"Die Demokratie ist zu langsam für die anstehenden Probleme."
Ihr könnt mal darauf achten. In den letzten 2,5 Jahren ausprobiert, wird diese Ansicht den Menschen nach und nach leise eingeflüstert. Jeder kann bei sich selbst prüfen, ob er schon reddy ist, für die neue Zeit. Es ist kein Zufall, dass man gerade in diesen Kreisen gern mit dem Finger auf andere zeigt und dort den Schurken erkennt.

Was haltet ihr eigentlich von Tamponautomaten in Männertoiletten. Als meine Frau sowas neulich vorlas, wäre mir fast der Kaffee aus dem Mund geflogen. Ich sollte mal wieder ins Tal laufen, sonst entgehen mir die Lösungen. Für die dringendsten, anstehenden Probleme.

[stern]

Vor einigen Wochen habe ich ein Interview gehört, in dem ein Teilnehmer sagte, dass zur Meinungsfreiheit gehört, dass man nicht jede Ansicht gut findet, manche sogar als "verdammt scheiße" einstuft. Trotzdem gehört für mich auch zur Meinungsfreiheit, dass ich meine Ansichten äußern darf.

Meinungsfreiheit ist ein (Grund-)Recht gegenüber dem Staat. Heißt also anderseits jetzt auch nicht, dass es sowas wie einen Zuhörzwang gibt, wenn Person A Person B etwas mitteilen will. Oder dass man sich mit allem auch auseinandersetzen muss. Jeder hat ja auch Grenzen... und zwar auch Grenzen, die evtl. rein gar nichts mit einer Empfindlichkeit zu tun haben. Andernfalls würde das die Freiheit des Gegenüber verkennen. Person C hört hingegen vielleicht mit Interesse zu.

Und derjenige könnte meinetwegen auch Buch schreiben. Das dürfte der Staat nicht ohne weiteres verbieten bzw. aus dem Handel nehmen. Das wäre evtl. in engen Grenzen der Rechtswidrigkeit möglich, wenn z.B. jemand zu Gewaltdaten anstachelt. Aber nicht, wie z.B. in Russland, dass sich jemand mit einem leeren Plakat auf die Straße stellt und willkürlich verhaftet wird. Ein Autor kann aber anderseits auch nicht mit Verweis auf der Meinungsfreiheit erwarten, dass das Buch jeder ins Sortiment nimmt.

Neu!ich habe ich erlebt, wie ein Politiker ausgebuht wurde. O.k. ging etwas nach hinten los, weil es nur eine Person war, die dann aus dem Publikum kontra bekam. Sicherlich zulässig, aber da frage ich mich dann schon: Warum geht dann jemand auf die Veranstaltung?!

Auch Proteste oder Boykottaufrufe gegen einen Shop, der meinetwegen Pelze verkauft, wäre genau Meinungsfreiheit. Die Motive können ehrbar oder weniger ehrbar sein, also vielleicht grölen auch manche auch einfach so mit. (Kritisch wäre falsches zu behaupten.) Auch in welcher Form man sich mitteilt, wäre Freiheit.

Die Frage ist tatsächlich ab da wo reine Meinungsäußerung endet und Werben/Propaganda/etc. beginnt. Das gilt auch für Kunst: Was darf Kunst? Und davor käme ja die schöne Frage "Was ist Kunst?". Aber ich glaube alleine zu den Themen Meinungs- und Kunstfreiheit könnte man einen separaten Thread beginnen. Es ist eine spannende Frage!

Dafür gibt es ja auch Trennlinien. Im Zweifel müsste man vor Gericht gehen, ob dies oder jenes eine unzulässige Einengung war. Es gilt halt auch das Prinzip: Freiheiten hören dort auf, wo Rechte anderer beginnen. Also praktisch wird dann oft ein Recht des einen gegen eine Freiheit eins anderen abgewogen, wo nicht in allen Fällen von vornherein so eindeutig ist, was für das Gericht jetzt schwerer wiegt.

An dieser Stelle müsste man klar definieren wo wie bereits angeführt Meinungsäußerung endet und Diskriminierung und Hass beginnen. Nur leider ist das zum Teil absolut schwammig und das wird sicher auch ausgenutzt.

Hast du ein Beispiel für eine derartige Ausnutzung? Im Fall der Documenta hat die Leitung dann aufgrund der Wellen, die es schlug, abgehängt. War als eher eine eigene Entscheidung als zwingende Notwendigkeit.
Ein Unternehmen hat ja durchaus die Freiheit irgendwelche fragwürdigen Produkte ins Sortiment zu nehmen. Irgendwelche grenzwertigen Zeitschriften, die Stimmung gegen z.B. Transmenschen machen. Oder Pelze (soweit es nicht verboten ist). Es muss halt anderseits auch niemand in den Laden oder gar zugreifen. Da heißt es dann mitunter: Cancel Culture mimimimi. Dabei ist das eigentlich nicht mehr als ein Statement. Dazu muss nicht erst etwa klar rechtswidrig sein.

[Neurosenrot]

Zunächst Entschuldigung für die späte Antwort. Ich hatte hier nebst Würmern parallel ein Läuseproblem (Wie hoch ist bitte die abhängige Wahrscheinlichkeit für beides zur gleichen Zeit und ohne nahe Kontakte?!) Und das mit Waschzwang ... Keine einfache Konstellation.

Meinungsfreiheit ist ein (Grund-)Recht gegenüber dem Staat. Heißt also anderseits jetzt auch nicht, dass es sowas wie einen Zerstörung gibt, wenn Person A Person B etwas mitteilen will.

Korrekt, das sehe ich ähnlich.

Ein Autor kann aber anderseits auch nicht mit Verweis auf der Meinungsfreiheit erwarten, dass das Buch jeder ins Sortiment nimmt.

Auch das würde ich nicht verlangen. Allenfalls aus Interesse versuchen zu verstehen, weshalb jemand diese Ansicht vertritt. Ich habe vor zwei, drei Jahren mal eine sehr interessante Diskussion mit einem AfD-Wähler geführt. Der gehörte zu einer Gruppe, mit der man durchaus auch diskutieren konnte, sofern man dazu bereit war. Zwar war ich am Ende noch immer nicht von seinen Absichten überzeugt, aber er hat mir aus seiner individuellen und lokalen Sicht zumindest darlegen können, wie er zu diesen gelangt war (Kurz umschrieben: Strukturschwache Region und große Schwierigkeiten mit Anerkennung von Pflegediensten innerhalb der Familie) und so wie ich dies nachvollziehen konnte, war auch derjenige bereit zuzuhören. Ich habe ihn am Ende wahrscheinlich nicht überzeugen können, politisch eine 180 Grad-Wende einzulegen, aber ich war damals selbst politisch aktiv und konnte seine Erfahrungen einbringen, ebenso wie er mir gegenüber ehemals moderatere Positionen schilderte und im Verlauf Verständnis für die Gegenposition zeigte. Am Ende waren wir noch immer fernab von Meinungsgleichheit, aber vermutlich haben wir von dem Dialog beide profitiert. Natürlich trifft das nicht auf jeden zu, mit dem man diskutiert. Aber ich finde es trotzdem interessant, die individuellen Gründe zu erfahren und daraufhin demokratische Lösungen anzubieten. Wo das funktioniert, ist das für mich immer eine attraktive Lösung. Vielleicht mag ich Kompromisse auch zu sehr - letztlich glaube ich, dass meine Grenze trotzdem immer dort liegt, wo andere zu Schaden kämen. Diese Grenze würde ich selbstredend niemals überschreiten wollen.

Sicherlich zulässig, aber da frage ich mich dann schon: Warum geht dann jemand auf die Veranstaltung?!

Gleiche Ansicht, gleiche Frage. Mögliche Antwort: Um zu signalisieren, dass es eine andere Ansicht gibt - Obwohl man "zuhört"? Aber ja, ich selbst würde vermutlich auch anderes mit meiner Zeit anfangen wollen. Vielleicht gab es noch ganz andere Gründe für diese Ansicht, wer weiß.

Dafür gibt es ja auch Trennlinien. [...] Es gilt halt auch das Prinzip: Freiheiten hören dort auf, wo Rechte anderer beginnen.

Selbst wenn ich Dir zustimmen würde, es würde das Problem nicht lösen, weil es viel fundamentaler ansetzt: Was sind die Rechte des einzelnen denn wirklich? Ja, ich kenne die Menschenrechte und demokratische Positionen. Sie entsprechen ja auch meiner eigenen Ansicht. Aber denken andere Gruppen nicht ähnlich über ihre Positon? Das heißt ja nicht, dass mich diese überzeugt - Aber ich finde trotz persönlich humanistisch-demokratischer Ansicht muss ich zuweilen auch bescheiden deren Grenzen anerkennen. Ja, ich möchte niemandes Rechte einschränken, sofern niemand verletzt wird. Für andere ist jener "niemand" vielleicht schon ein politisches System und dessen Ordnung. Das finde ich nicht gut und lasse mich nicht davon anstecken. Dennoch darf ich im direkten Austausch meine Meinung nicht höher "gewichten" als die meines Gegenübers. So wird keine Verständigung möglich, ich kann keine fremden Ansichten kennenlernen und im Endeffekt verstärkt es politische Polarisierung. Klar: Wo Meinung in Handlungen jeder Art umschlägt muss sie sich den geltenden Gesetzen und Moralvorstellungen stellen. Dies bedeutet dann auch stärkere Einschränkungen, die ich innerhalb Deutschland weitestgehend unterstütze (Obgleich Recht und Ge-Rechtigkeit nicht zwingend das gleiche sind!).

Hast du ein Beispiel für eine derartige Ausnutzung? Im Fall der Documenta hat die Leitung dann aufgrund der Wellen, die es schlug, abgehängt.

Doch, für mich war die Documenta zumindest nach meiner Informationslage eben eine solche Situation. Ich bin nicht nur interessiert am Judentum, sondern Fan vieler jüdischer Autoren wie Philipp Roth, Tali Sharot oder Ayelet Gundar-Goshen und weiterer, deren Religionsangehörigkeit einfach allenfalls eine Nebenrolle spielt. Gleichsam erkenne ich an, dass die dunkle Zeit in Deutschland für ein indonesisches Kollektiv nicht die gleiche Vehemenz hat; noch immer finde ich eine pauschalisierend negative Darstellung nicht gut - Aber die Brisanz ist eben eine andere. Und ja, ansonsten sehe ich das ähnlich: Wer die Freiheiten ausreizt, muss befreit sein, sich möglicher Kritik zu stellen.

[stern]

Zunächst Entschuldigung für die späte Antwort. Ich hatte hier nebst Würmern parallel ein Läuseproblem (Wie hoch ist bitte die abhängige Wahrscheinlichkeit für beides zur gleichen Zeit und ohne nahe Kontakte?!) Und das mit Waschzwang ... Keine einfache Konstellation.

Oje, das glaube ich. Ich hoffe, diese Problem ist wieder im Griff?!

Ich habe vor zwei, drei Jahren mal eine sehr interessante Diskussion mit einem AfD-Wähler geführt. Der gehörte zu einer Gruppe, mit der man durchaus auch diskutieren konnte, sofern man dazu bereit war. Zwar war ich am Ende noch immer nicht von seinen Absichten überzeugt, aber er hat mir aus seiner individuellen und lokalen Sicht zumindest darlegen können, wie er zu diesen gelangt war (Kurz umschrieben:

Klar. Ich befasse mich auch mit Dingen, die nicht meinem Meinungsspektrum entsprechen. Aber das entscheide ich, d.h. ich lasse mir nicht (in mehr oder minder aggressiver Weise) aufoktroyieren, mit wem oder was ich mich zu befassen hätte. Das gibt es eben auch und meinte ich damit, dass Meinungsfreiheit anderseits nicht Zuhörzwang bedeutet (die Wortkorrektur? hat das anscheinend gegen Zerstörung ausgetauscht? Oje).
Gibt, glaube ich, auch eine Sendung, in der Personen mit sehr konträren Positionen miteinander konfrontiert werden (mit beidseitiger Einwilligung natürlich). Nicht nur politische Positionen, meine ich, sondern z.B. auch Täter und Opfer. Ist aber auch legitim in nicht jedermanns bzw. -fraus Sicht sein zu wollen (im Sinne nachvollziehen können/wollen). Für Therapeuten mag anderes gelten, aber auch die müssen nicht jeden annehmen.

Dafür gibt es ja auch Trennlinien. [...] Es gilt halt auch das Prinzip: Freiheiten hören dort auf, wo Rechte anderer beginnen.

Selbst wenn ich Dir zustimmen würde, es würde das Problem nicht lösen, weil es viel fundamentaler ansetzt:[/quote]
Auf individueller Ebene kann man das Prinzip natürlich auch anwenden, wie du es machst.
Hier können aber auch aber auch Gerichte entsprechend des gültigen Rechtsrahmen Grenzen setzen. Z.B. Wenn es um Fragen geht: Was wiegt mehr: Deine Meinung(sfreiheit) oder meine Persönlichkeitsrechte, die dadurch u.U. in Mitleidenschaft gezogen werden? Und hier wird Meinung eben nicht in jedem Fall höher gehängt. Und das hat dann eben auch nichts mit woke oder Cancel Culture zu tun (wie es dann mitunter schnell und diffamierend bezeichnet wird). Z.B. Wenn eine Mitarbeitern entlassen werden kann, die ihrem Arbeitgeber durch bestimmte Äußerungen in unzulässigerweise schadete. Nur als ein beliebiges Beispiel. Je nach Land u.U. andere Meßlatten.

Was die Documenta angeht, werde ich an und an schauen, ob noch etwas nachkommt.
Auf Facebook kennt man das Problem auch, dass z.B. nackte Brüste schnell gelöscht werden, während Straftaten in Richtung antisemitischer Hetze/NS nicht unbedingt beachtet werden. Es mag schon etwas dran sein, dass das in anderen Ländern anders gewichtet wird.

[hawi]

immerhin, einer Frau, die in den USA ein Restaurant mit Namen "Woke" eröffnet hat, geht es ähnlich wie mir:

Connecticut restaurant has been forced to defend itself in the face of conservative anger over its name: “Woke”.
The owner of the newly opened restaurant, Carmen Quiroga, said she had intended to communicate “Wake up and have a coffee” when she named her business in Coventry, Connecticut.
…….
“I’m a Mexican,” Quiroga said. “I don’t know anything about what ‘woke’ means to some people.” https://www.theguardian.com/us-news/202 ... onnecticut

Netter Nebeneffekt: Das neue Restaurant kriegte über den „woke“-Aufreger viel Kundschaft.

In den ersten Tagen standen die Menschen Schlange vor der Tür mit dem Woke-Schild, bald gingen Quiroga die Eier aus. Menschen schicken E-Mails und wollen T-Shirts, Tassen oder Taschen mit ihrem Logo bestellen. Sie will jetzt ein paar drucken lassen. "Wir sind zufrieden", sagt sie. "Aber so ganz verstehe ich das mit dem Wort woke immer noch nicht." https://www.sueddeutsche.de/politik/wok ... -1.5743221

LG hawi

[Hiob]

Die Zeit ist merkwürdig, wenn man lange genug beobachtet, ist sie allerdings meist lustig, sofern man sein eigenes Pony ins Trockene bringen konnte. Der gute alte Heino hat mit seinen 85 Jahren nun eigentlich einen für die heutige Zeit echten Protestsong interpretiert. Fürher war ein Protestsong noch was anderes, aber im zeitgenössischen Irrsinn muss Heino das machen. Nach dem ersten Hören dieses Liedchens und Sehen des Videos regen sich diverte Impulse, die sich allerdings verändern, sofern man diesen Song oft genug wiederholt. Auf einer längeren Reise hatten meine Frau und ich ihn nun im "Kasettenradio" und irgendwie lässt sich beim Fliegen durch Olivenhaine, Gewitter und staubige Bergpisten ein gewisser Geist der Vergangenheit und der Gegenwart erkennen. Der eigentlich sympathisch ist und das kitzelt, was wir im Laufe des so wichtigen und unbedingt richtigen Lebens als Identität angedeutet bekommen haben.

Heino-Zehn Nackte Frisösen
Der letzte Rest vom Protest, sofern man über sich selbst und die Dinge noch lachen darf...

[sebi]

sofern man über sich selbst und die Dinge noch lachen darf...

Ich entschuldige mich gleich vorweg. Hab den Thread nicht gelesen. Weiss also nicht, worum es geht.
Nur den letzten Beitrag von Hiob. Und dieser obige Satz von ihm sprach mich an, denn ich halte es für total wichtig: über sich selbst lachen zu können. Es hat etwas Befreiendes, Entlastendes und Relativierendes. Es wäre so wichtig, diese Fähigkeit zu erlernen.

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