An einer Traumatherapie-Studie teilnehmen

[Montana]

Ja, man kann durchaus was lernen und sei es, dass man hinterher weiß, was man definitiv nicht will.

Ich musste mal in meinem Job mit Kündigung drohen, was sehr schwer war und wo ich lange mit mir gerungen habe. Ich kam an den Punkt, wo ich bereit war, mir einen anderen Job zu suchen, weil der Druck derartig groß war. Also habe ich meinen Weggang angekündigt, was absolut ernst gemeint war.
Im Nachhinein hat mich das gelehrt, dass ich gehört werde, wenn ich sowas mache. Dass ich eine wertvolle Mitarbeiterin war, die sie nicht verlieren wollten. Ich bin nicht gegangen, denn es war plötzlich nicht mehr nötig.
Also: das war eine schwere Zeit, aber ich bin danach quasi 5cm größer gewesen. Nicht jeder Schei* bleibt einem für immer an den Stiefeln kleben und macht die tägliche Last größer. Mancher fällt ab und nimmt noch was anderes gleich mit.

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[münchnerkindl]

Es sind zwei anerkannte Therapieverfahren, da wird ja nicht mit irgendeinem Esoterik-Summs rumprobiert.
Und niemand muss an der Studie teilnehmen.

Ja, aber das Nichtfunktionieren bei einem Teil der Probanden lässt nicht auf die grundlegende Nichtwirksamkeit der Therapieform schliessen. Und auch Therapieformen die vieleicht nur bei 20% der Betroffenen hilfreich sind haben einen Platz im Therapieangebot weil das halt gerade bestimmten Personen hilft die genau das brauchen.

EMDR zB hilft bei einigen Betroffenen anscheindend sehr gut, ich kenne aber ein paar Betroffene denen es so vor 10, 15 Jahren wo es als neueste Sau durchs Therapiedorf getrieben wurde geradezu aufgeschwatzt wurde, denen es nciht geholfen hat oder wo es die Lage sogar verschlimmert hat.

Die Frage ist doch eher, wie wird bei der Therapieverfahrenswahl optimal gefilterst wer was braucht.

Und seien wir uns mal ehrlich: Ein Therapeut der empathisch, emotional warm, offen und unvoreingenommen ist, der ein guter Zuhörer ist ist meiner Meinung nach viel wichtiger als eine Therapiemethode.
Es wäre für die Qualität der Behandlung von Traumatisierten viel wichtiger wenn unempathische, unfähige Therapeuten aus dem Verkehr gezogen werden würden und man eine Psychotherapeutenausbildung nur beginnen darf wenn man Typ Assessment center strikte Tests zu charakterlicher Qualifikation bestehen müsste.
Und wenn es schon mal genug für Traumabehanldlung qualifizierte Therapeuten gäbe wo man sich zeitnah mehrere anschauen und sich einen davon wo man eine gute persönliche Wellenlänge hat aussuchen kann.

Mir missfällt es ehrlich gesagt komplett, wie hier emotional leidende Menschen behandelt werden wie Autos die zum Automechaniker gebracht werden wo dann ein "Verfahren" an ihnen abgearbeitet wird.
Wo jeder dahergelaufene Neurotiker (hey, schau dich um, die Gesellschaft wimmelt von denen) der halt mal ein Einserabitur gemacht und dann Psychologie studiert hat eine Ausbildung in einer Therapiemethode machen kann und dann Menschen mit schweren Lebensgeschichten und Traumata "therapieren" sollen.
Das Funktionalitätsprinzip das über Empathie, Sinn im Leben und Mitmenschlichkeit gestellt wird ist generell unsere gesellschaftliche Krankheit und es führt überall im Medizinbetrieb zu Problemen für die Patienten/Klienten.

[Pianolullaby]

MK, es geht hier aber um eine Studie und nicht um eine kassenfinanzierte selbstgesuchte, gewählte Therapie !!! Wieso begreifst du das nicht

[münchnerkindl]

Wenn ich mir von dieser Studie Hilfe und therapeutische Unterstützung und Besserung meiner Symptome erhoffe, und im Verlauf der Studie dann (wie pustefix) feststellen muss, dass ich das dort nicht bekomme, dann führt der Widerspruch irgendwann dazu, dass bei mir im Innern der Druck steigt. Das ist nicht schön, und sicher auch nicht kein wünschenswerter Zustand, aber letzlich ist das bei den meisten von uns so, dass wir uns von alleine nicht in Bewegung setzen. Die stärkere kognitive Dissonanz und der Druck können aber dazu führen, dass man anfängt, aktiv nach Alternativen zu suchen...

Sozusagen paradoxe Intervention in Studienform

Kommt halt individuell drauf an ob man das dann mobilisieren kann oder nicht.

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[Charlie Foxtrott]

Also, die Studie funktioniert m.E. nur, wenn a) die Stichprobe gross genug ist und b) die Prozentzahl der Menschen mit Gewalterfahrungen in der Kindheit mit und ohne unterstützendes Elternhaus bzw. externer unterstützender Bezugsperson ungefähr gleichverteilt in der Bevölkerung ist. Gibt es dazu eigentlich Daten? (bin Psycho-Laie, aber ansonsten durchaus vom Fach). Mich stören diese ad hoc Annahmen bei manchen Theras gewaltig: Gewalt in der Kindheit = kaputtes Elternhaus = mangelndes Vertrauen = Bindungsstörung. Schlimm, bei wem es so war, will ich nicht kleinreden. Aber war bei mir eben nicht so und mich piepen diese vertrauensbildenden Maßnahmen an, die anderen wieder sehr wichtig sind.
@pustefix: Magst Du sagen, wie die das machen in der Behandlung? Das mit dem Vertrauensaufbau?
Ich bin fast verzweifelt, damit mir die Theras trotz meiner Vorgeschichte mein Vertrauen endlich mal glauben und endlich mal loslegen mit der Expo. Und je verzweifelter ich wurde, desto weniger wurde mir meine Stabilität geglaubt. Bei anderen ist es eben wieder umgekehrt. Und mir wiederum wurde die Gewalttätigkeit des Täters im Erwachsenenalter nicht geglaubt eben wegen meiner Kindheit.
@pustefix: Alles Gute, Du kannst auch eine Zweitmeinung beim Gesundheitsamt/sozialpsychiatrischen Dienst etc. einholen. Gibt es denn keine Möglichkeit für Auffanggespräche innerhalb der Studie? Du musst keine Expo machen, bissel Angst ist aber normal, mir ging es hinterher wesentlich besser, aber auch das darf man nicht verallgemeinern. Fragen die denn nicht nach dem Angstlevel während dessen und brechen ab, wenns zu schlimm wird?
@alle: Superinteressante Diskussion. Ich war zwar keine Studien-TN, aber bei einer der durchführenden Institutionen in Behandlung. Jetzt merke ich, wes Geistes Kind die sind und warum es manchmal nicht lief.

[Jenny Doe]

Hallo pustefix

Ich wäre vom Bauchgefühl her lieber in der psychodynamischen Gruppe als der verhaltenstherapeutischen gelandet.
Doch das bestimmt ein Zufallsgenerator.
Nach einer wirklich sehr katastrophalen ersten VH Therapie vor einigen Jahren habe ich dann aber gedacht
vll. wäre eine positive Erfahrung dbzgl gut für mich und könnte mir dabei helfen damit (endlich) abzuschließen.

Es macht duchaus Sinn sich bei der Wahl eines Psychotherapeuten auch daran zu orientieren, was man braucht. Der eine braucht eine tiefenpsychologisch fundierte Betrachtungsweise seiner Probleme, der andere eine verhaltenstherapeutische.

In Studien hingegen, in denen es darum geht zu überprüfen ob eine Methode hilft oder nicht, finde ich es gut wenn diese Methode unabhängig vom Therapieverfahren überprüft wird. Denn es geht ja darum die Wirksamkeit einer Methode zu beurteilen und nicht die Wirksamkeit eines Therapieverfahrens.

Was mich jedoch irritiert ist der Grund, warum Du Dich auf eine VT-Studie einlässt.
Ich frage mich, inwieweit eine Studie die Wirksamkeit einer Methode beurteilen kann, wenn sich ein Proband auf eine Studie einlässt, weil er die Hoffnung hat, schlechte Therapieerfahrungen verarbeiten zu können.

Hilft Dir dir die Methode der ENHANCE-Studie auch bei deinem Traumasymptomatik? Also bei dem, worum es in der Studie geht?

[münchnerkindl]

MK, es geht hier aber um eine Studie und nicht um eine kassenfinanzierte selbstgesuchte, gewählte Therapie !!! Wieso begreifst du das nicht

Weil da die Ergebnisse dann halt einfliessen in Entscheidungen zB welche Therapieverfahren überhaupt angeboten werden von den Krankenkassen. Warum hat man zB nicht auch ein gutes Körpertherapieverfahren in der Studie getestet? Die werden ja auch nur von den Krankenkassen nicht finanziert weil es angeblich keine Wirksamkeitsnachweise gibt obwohl die seit Jahrzehnten im Kliniksetting erfolgreich angewendet werden. Es werden keine Studien gemacht also gibt es keinen Wirknachweis also können sich die Krankenkassen erfolgreich weigern das zu bezahlen.

[münchnerkindl]

Ich war zwar keine Studien-TN, aber bei einer der durchführenden Institutionen in Behandlung. Jetzt merke ich, wes Geistes Kind die sind und warum es manchmal nicht lief.

Interessant. Kannst du das näher erklären was du da erlebt hast?

[Montana]

Die werden ja auch nur von den Krankenkassen nicht finanziert weil es angeblich keine Wirksamkeitsnachweise gibt obwohl die seit Jahrzehnten im Kliniksetting erfolgreich angewendet werden.

Na ja, so wahnsinnig erfolgreich werden die ja nicht angewendet und wenn, dann niemals ohne Psychotherapie im Einzel und in Gruppen. Da ist dann schwer zu sagen, welcher Teil des Klinikangebotes den größten Effekt hatte. Körpertherapie im Kliniksetting ist jedenfalls in aller Regel ein Gruppenevent mit Kindergartenspielen, was ich in verschiedenen Kliniken erlebt und nur schwer ertragen habe. Erkenntnisgewinn jeweils absolut Null. Gut ist das allenfalls für Patienten, die im Alltag niemals körperliche Bewegung haben und sich auch nicht trauen, etwas auszuprobieren. Da kann dann vielleicht ein Aha-Erlebnis stattfinden.

[Montana]

Also, die Studie funktioniert m.E. nur, wenn a) die Stichprobe gross genug ist und b) die Prozentzahl der Menschen mit Gewalterfahrungen in der Kindheit mit und ohne unterstützendes Elternhaus bzw. externer unterstützender Bezugsperson ungefähr gleichverteilt in der Bevölkerung ist.

Warum denn gleichverteilt in der Bevölkerung? Die Teilnehmer werden ja nicht zufällig aus der Gesamtbevölkerung herausgepickt, sondern es melden sich psychisch Kranke.
Aber auch dort wird es keine Gleichverteilung geben, denn diejenigen mit unterstützender Bezugsperson sind tendenziell später besser dran, weil es erheblich zur Schwere der Erkrankung beiträgt, wenn es keinerlei Unterstützung gibt.
Für eine Studie spielt das aber keine Rolle, solange dein a) gegeben ist, also die Stichprobe ausreichend groß ist. Und solche Informationen werden eben einfach von den Teilnehmern erfragt.

[lisbeth]

Körpertherapie im Kliniksetting ist jedenfalls in aller Regel ein Gruppenevent mit Kindergartenspielen, was ich in verschiedenen Kliniken erlebt und nur schwer ertragen habe. Erkenntnisgewinn jeweils absolut Null. Gut ist das allenfalls für Patienten, die im Alltag niemals körperliche Bewegung haben und sich auch nicht trauen, etwas auszuprobieren. Da kann dann vielleicht ein Aha-Erlebnis stattfinden.

Ich weiß nicht, was bei dir unter "Körpertherapie" lief, ich hatte bei jedem Klinikaufenthalte (und auch in der Reha) KörperPSYCHOTherapie im Einzelsetting, und habe davon sehr profitiert.

Gefühle manifestieren sich über den Körper. Das heißt, wenn ich meine Gefühle besser kennenlernen und regulieren lernen möchte, dann ist es auch wichtig, dass ich mich mit meinem Körper und der Körperwahrnehmung beschäftige. Gerade Traumapatienten sind oft von ihrem Körper und dem Körperempfinden regelrecht abgekoppelt und diese Verbindung wieder herzustellen, ohne dass es zu einer Überforderung kommt, ist ein Prozess der viele kleine Schritte beinhaltet. Und ja, ein Teil davon kann sein, überhaupt erstmal wieder Freude an der Bewegung zu finden, aus der Erstarrung herauszukommen.

Klar, manchem mag das anmuten, wie "Kindergarten" - vor allem weil es auch immer wieder ganz starkt darum geht "was fühle ich jetzt wo in meinem Körper?" "und was hat das zu bedeuten?" und auch zu lernen, dass das keine "Gefahr" sein muss - das ist das, was Kinder im Kindergartenalter meistens lernen: Gefühlsdifferenzierung.

Überhaupt: Ich glaube nicht, dass es bei komplexen Traumatisierungen die eine Wundermethode gibt, die den Durchbruch und Besserung bringt. Es ist ein Mix von Methoden und Maßnahmen und zu bestimmten Zeitpunkten sind vielleicht auch unterschiedliche Dinge hilfreich. Das ist finde ich das eigentliche Problem, dass das Angebot im ambulanten Setting relativ begrenzt ist und sich dann meistens auch alles auf eine Gesprächstherapie konzentriert oder konzentrieren muss...

[Lillern]

Also, die Studie funktioniert m.E. nur, wenn a) die Stichprobe gross genug ist und b) die Prozentzahl der Menschen mit Gewalterfahrungen in der Kindheit mit und ohne unterstützendes Elternhaus bzw. externer unterstützender Bezugsperson ungefähr gleichverteilt in der Bevölkerung ist.

Warum denn gleichverteilt in der Bevölkerung? Die Teilnehmer werden ja nicht zufällig aus der Gesamtbevölkerung herausgepickt, sondern es melden sich psychisch Kranke.
Aber auch dort wird es keine Gleichverteilung geben, denn diejenigen mit unterstützender Bezugsperson sind tendenziell später besser dran, weil es erheblich zur Schwere der Erkrankung beiträgt, wenn es keinerlei Unterstützung gibt.
Für eine Studie spielt das aber keine Rolle, solange dein a) gegeben ist, also die Stichprobe ausreichend groß ist. Und solche Informationen werden eben einfach von den Teilnehmern erfragt.

Ich mische mich hier jetzt auch nochmal in diesen Statistik-Diskurs ein. Also Charlie Foxtrott hat eigentlich schon recht: Grundlage dafür, dass wir eine Normalverteilung bei ausreichender Stichprobengröße zugrunde legen können ist, dass unsere Daten unabhängig verteilt und identisch verteilt sind. Beides ist gegeben, sofern eben zufällig zugeteilt wird.

Jetzt stimmt es natürlich, dass sich Leute da rein selektieren aufgrund ihrer psychischen Erkrankung. Aber es soll ja auch keine Aussage für die komplette Grundgesamtheit getroffen werden. Die Ergebnisse sind so natürlich nicht allgemein gültig, müssen sie aber auch nicht sein würde ich sagen.

[münchnerkindl]

Ich mische mich hier jetzt auch nochmal in diesen Statistik-Diskurs ein. Also Charlie Foxtrott hat eigentlich schon recht: Grundlage dafür, dass wir eine Normalverteilung bei ausreichender Stichprobengröße zugrunde legen können ist, dass unsere Daten unabhängig verteilt und identisch verteilt sind. Beides ist gegeben, sofern eben zufällig zugeteilt wird.

Ja, aber bei einer realen Psychotherapie auf Krankenkasse wird das Therapieverfahren ja auch nicht zufällig zugeteilt sondern Klienten suchen sich meist gezielt ein Verfahren aus, ggf auf Anraten einer Fachperson.
Von daher sollte Therapie mit zufällig zugeteiltem Verfahren automatisch schlechtere Wirkergebnisse bringen als wenn der Klient sich das passende Verfahren aussuchen kann, weil eben die Leute wo das Verfahren nicht passend ist auch kein entsprechend positives Therapieergebnis haben können.

Das wäre doch so wie einer Gruppe von Menschen Schuhe in verschiedenen Grössen per Los zuzuteilen und dann zB mich mit Grösse 40,5 zu zwingen es mit den 37ern halt doch zu probieren, was ganz klar von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist weil die halt nicht zu meinem Bedarf passen. Was soll da die Aussage sein?

[Lillern]

Ja, aber bei einer realen Psychotherapie auf Krankenkasse wird das Therapieverfahren ja auch nicht zufällig zugeteilt sondern Klienten suchen sich meist gezielt ein Verfahren aus, ggf auf Anraten einer Fachperson.
Von daher sollte Therapie mit zufällig zugeteiltem Verfahren automatisch schlechtere Wirkergebnisse bringen als wenn der Klient sich das passende Verfahren aussuchen kann, weil eben die Leute wo das Verfahren nicht passend ist auch kein entsprechend positives Therapieergebnis haben können.

Das wäre doch so wie einer Gruppe von Menschen Schuhe in verschiedenen Grössen per Los zuzuteilen und dann zB mich mit Grösse 40,5 zu zwingen es mit den 37ern halt doch zu probieren, was ganz klar von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist weil die halt nicht zu meinem Bedarf passen. Was soll da die Aussage sein?

Ja ich sehe deinen Punkt. Ich glaube aber so kann man das nicht ganz sehen. Im Endeffekt werden ja nur Therapieverfahren vorgeschlagen, die prinzipiell für die Erkrankung auch vorgesehen sind. Also hat ganz prinzipiell schonmal jeder die gleichen "Chancen". Im Echten Leben ist es ja auch nicht sicher, dass die Therapieform dann wirklich passt. Gerade Therpieanfänger wie ich überlegen sich ja ok das und das könnte gut passen, wurden vom Arzt beraten etc., aber im Endeffekt kann auch da keiner garantieren, dass es am Ende das richtige ist.

Und um eine Therapiemethode zu testen muss es einfach Zufall sein. Anders ist es nicht möglich das kausal zu bestimmten. Da hat man ja alles drin: die mit mehr Unterstützung, weniger Unterstützung, die auf die es perfekt passt, wo es etwas weniger passt, es ist einfach Zufall. Und wenn nichts systematisch ist dann ist das einzige was da wirklich gemessen wird das Therapieverfahren. Und ein wenig kommt das der Realität ja auch gleich: bei welchem verfahren gibt es mal nur Patienten mit den Voraussetzungen xy?

[Montana]

Nein, unabhängig verteilt ist wichtig, aber identisch verteilt nicht. Bei sehr großer Anzahl Teilnehmer wird sich automatisch eine Verteilung einstellen, die dem anteiligen Vorkommen in der Gesamtheit der angesprochenen Menschen (hier Kranke mit bestimmten Diagnosen) entspricht. Dabei wird immer der Teil mit guten Bezugspersonen in der Kindheit kleiner sein, weil das "im wahren Leben" einfach so ist. Schwere Traumafolgestörungen treten häufiger auf bei Menschen ohne diese Bezugspersonen.
Für ein valides Ergebnis ist das egal, solange absolut genug dabei sind.
Eine ganz andere Verzerrung wird man aber nie ausschließen können: es melden sich bestimmte Leute freiwillig für eine Studie und andere tun es nicht. Die unterscheiden sich durch irgendetwas. Es wäre wichtig, was das ist.
Nehmen wir mal spekulativ den "Grad der Verzweiflung", was dazu führt, eine eher ungeeignete Therapieform versuchen zu wollen, weil nichts bisher wirklich weitergeholfen hat. Eine solche unabsichtliche Vorauswahl der Teilnehmer könnte dazu führen, dass die Ergebnisse nicht repräsentativ sind.

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