Corona - Alles rund um die Schutzimpfungen (2)

[stern]

Das erinnert auch auch wieder an AZ. Z.B. als die Stiko AZ anfangs nicht für Ältere empfahl, lag nicht daran, dass sie den Stoff für Ältere als zu wenig wirksam ansah. Sondern dass Daten fehlten, um sozusagen eine vertrauenswürdige Statistik zur Wirksamkeit bei Älteren zu erstellen. Weil es schlicht zu wenig ältere Teilnehmer in der Studie gab.

Das kaufe ich Mertens auch ab, dass der sich die schnöden Daten ansieht, die es gibt In dem Fall (AZ) hatte ich auch mal einen Blick in die Studie geworfen... und fand die Entscheidung nachvollziehbar.

Alternativ hätte man sagen müssen: Es ergibt sich ein rechnerischer Wert von x% Wirksamkeit. Aber statistisch ist das mit so riesigen Unsicherheiten behaftet, dass die Wirksamkeit in Wirklichkeit auch viel niedriger (oder höher) sein könnte. Um nicht zu sagen: Statistisch ist das aufgrund der zu geringen Teilnehmerzahl eine (zu) unzuverlâssige Angabe.

Und wenn es (wie in diesem Artikel) um 1-2 Einweisungen geht, läge ein anderes Gewicht in der Waageschale als beim mehrfachen davon. Hier bräuchte es mehr Daten zu Hospitalisierungen. Und dann empfiehlt es Mertens eben nicht, bevor er in Gefahr läuft, einen unpassenden Wert als Grundlage zu nehmen. Am Ende heißt es sonst noch: Das wussten Sie aber doch, dass die Angaben dazu vage sind, Herr Mertens!

Das ist schon etwas anders als "zu riskant" oder "unwirksam".

Wie die Gesundheitsminister dazu kommen, Auffrischungen zu empfehlen, ist mir schleierhaft. Aber man kann ja noch abwarten (oder muss es oft eh noch wg. der mind. 6 Monaten Abtstand) und sich dann nach der Stiko richten. Oder ganz verzichten.

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[diesoderdas]

Wie die Gesundheitsminister dazu kommen, Auffrischungen zu empfehlen, ist mir schleierhaft. Aber man kann ja noch abwarten (oder muss es oft eh noch wg. der mind. 6 Monaten Abtstand) und sich dann nach der Stiko richten. Oder ganz verzichten.

Mir auch schleierhaft.
Vor allem frage ich mich da wieder, wie es in Heimen läuft. Ich weiß, dass bei den ersten beiden Impfungen bei Menschen, die nicht mehr selbst entscheiden konnten, die schriftliche Einverständniserklärung von den Angehörigen/Betreuern eingeholt worden ist. Also, sowas wurde 1 x eingeholt, vor der ersten Impfung. Die zweite lief dann einfach so.
Ob die nun also davon ausgehen, die Erlaubnis gilt automatisch für eine 3. Impfung?
Fände ich im Grunde falsch.

D.h. für mich, wenn es blöd läuft, trudeln die Impf-Teams in die Heime und schwupps finden Impfungen statt, die so vielleicht gar nicht gewollt sind - sofern die z.B. bei den Dementen die anfänglich gegebene Erlaubnis als Begründung nehmen.
Finde nur, jetzt steht das auf anderer Grundlage und glaube nicht, dass alle einer Auffrischung zustimmen würden.

[stern]

Wenn jemand selbst nicht einwilligen kann, braucht es in der Tat Angehörige oder irgendeinen Vertreter, die entscheiden. Bisher war bereits bei der Aufklärung das Impfschema bekannt (Johnson&Johnson 1x, alle anderen 2 Shots)...vielleicht hat man das also gleich mit-abgedeckt.. bzw. vllt. bestehen auch umfassendere Vollmachten? Ich meine, auch bei mir war der zweite Shot etwas ünbürokratischer. Wenn ich überhaupt noch etwas explizit unterschrieben habe, dann war es auch jeden Fall weniger. Ich musste auf einem Blatt die Neuerungen zur Kenntnis nehmen, dass man nun eine Dose mehr aus dem Fläschen zieht, wenn die Gewinnung einer vollständigen Dosis möglich ist. Ansonsten Entsorgung des Rests. Der Arzt dokumentierte das. Auch findet ggf. laufend eine Anpassung an neue Erkenntnisse statt. Wären manche Problematiken bekannt, über die aber nicht aufgeklärt wird, wäre das auch nicht ohne. Daher hat man die Impfungen mit AZ damals sofort gestoppt.

Der bayerische Gesundheitsminister ist Jurist. Der wäre/ist in solchen Fragen komptetent. Die Vorgängerin war immerhin Ärztin. Ich meine, bei der PK meinte er, dass es erste Studien gäbe, die signalisieren, dass... Politisch kann man das machen, aber ich glaube, das kommt auch bei anderen nicht gut an. Solche Studien wertete bisher die Stiko aus und gab dann eine Empfehlung ab... an der man sich bisher auch orientierte.


Was Kinderimpfungen angeht: In den USA empfiehlt man die Impfung auch der Jugend. Manche kritisieren die Stiko dafür eher, dass sie nicht gleichzieht:

Auch die CDC kommen in ihrem Beitrag zu der Bewertung, dass der Nutzen der Covid-19-Impfung in allen Bevölkerungsgruppen den Risiken überwiegt, obwohl der Nutzen gerade bei Jüngeren (mit dem höchsten Myokarditis-Risiko) wegen eines niedrigeren Risikos für schwere Covid-19-Verläufe deutlich geringer ausfällt als bei Älteren. Dennoch: Pro 1 Million zweite Dosen mRNA-Impfstoff, der Männern zwischen 12 und 29 Jahren verabreicht wird, werden laut CDC-Auswertung 11.000 Covid-19-Erkrankungen, 560 Hospitalisierungen, 138 intensivmedizinische Behandlungen und sechs coronabedingte Todesfälle verhindert. Ihnen stehen 39 bis 47 erwartbare Myokarditis-Fälle gegenüber.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... 1/seite/2/

Soweit ich Mertens verstanden habe, können nicht alle Daten aus Amerika auf D übertragbar werden. Und er würde, wenn es um eine ALLG. Empfehlung geht, wohl auch ansehen, wie viele ansonsten gesunde Jugendliche wegen Covid in D auf die Intensivstation müssen. Und wenn das nicht so ins Gewicht fällt, dann... ich meine, das war jedenfalls bisher auch ein Punkt.

Was Mertens von manchen vorgeworfen wird, finde ich schon teilweise heftig... und man weiß bei den Kritikern auch sonst nicht immer so genau, wie sie zu ihrer Einschätzung kommen. Oder es gibt Leute, die sich nicht impfen lassen (oder andere dazu bringen wollen), weil sie glauben, der Politik schaden zu können... und dementsprechend manipulieren.

Die Empfehlungen der Minister würde ich zunächst als politische Entscheidungen wenn. Die vllt. zu den verfügbaren Daten passt, vllt. auch nicht. Politische Entscheidungen gab es genug während der Pandemie. Und das ist im Grunde auch deren Aufgabe. Aber in medizinischen Belangen sind mit entsprechende Fachleute lieber.

[stern]

Zu Auffrischungen: Auch hier sagt die Stiko WEDER es ist sinnvoll NOCH eine Auffrischung ist nicht sinnvoll.

Sondern wieder: Wir haben noch nicht genug Daten. Was sie noch ansieht, ist angedeutet. Sie sagt also auch nicht, dass es gar keine Daten gibt:

https://www.rnd.de/gesundheit/stiko-zu- ... I6WAE.html

Auch ist angedeutet, warum Antikörpertests (wozu es ja Untersuchungen gibt) auch aus Mertens Sicht nicht DIE Lösung sind. Denn Antikörperspiegel bilden auch nicht 1:1 den Immunitätsstatus ab.

Aus Erfahrung weiß man aber, dass Ältere tendenziell eine schwächere (im Alter nachlassende) Immunantwort haben. Und dass Antikörperspiegel nach Biontec-Impfungen mit der Zeit tendenziell abnehmen. Plus: Schlechterer Schutz vor Delta als vor den ursprünglicheren Varianten. Ältere wurden anfangs ja meist mit Biontec geimpft, weswegen das Impfschema vorrangig relevant ist. Dass wieder vermehrt Todesfälle zu verzeichnen sind, will man ja andererseits auch nicht. Und das ist eben auch zu gewichten und zu berücksichtigen.

Mit den Zulassungsstudien wird Hiob übrigens nicht weiterkommen, denn die beziehen sich nicht auf Delta.

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[stern]

Corona-Ticker: Deutschland spendet alle Astrazeneca-Lieferungen

https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... st,SeuLaJo

Edit: Johnson&Johnson wird wahrscheinlich auch abgegeben.

.............

Es gibt auch eine Nachfrage (wohlgemerkt von Eltern) für Impfungen für Kinder unter 12 J. Hierfür gibt es noch gar keine Zulassung. Es ist nicht unbedingt illegal, zu impfen... aber wenn dann doch etwas ist, kann auch für den Impfarzt ein jur. Rattenschwanz dranhängen (da Off Label Use). Dementsprechend machen das Ärzte meist nicht. Die andere Seite ist: Es gibt auch jüngere Kinder mit schweren Erkrankungen (für die bislang kein Impfstoff zugelassen ist).

Für Kinder Ü12 gibt es einen zugelassenen Impfstoff, aber nur eine eingeschränkte Empfehlung. Das ist etwas anders zu behandeln, aber ich nehme an, auch weiterhin wird es eine Reihe von Ärzten geben, die sich an der Stiko orientieren. Wahrscheinlich werden aber Eltern in Impfzentren nun leichter fündig, die zuvor ebenfalls nicht unbedingt entsprechende Impfungen durchführten. Hier müssen Eltern ihr o.k. geben.

Was Auffrischungen angeht: Wenn ich jetzt eine wollte, wäre das wahrscheinlich Off Label. Wie gesagt: Auch vor Corona nicht unbedingt verboten, aber man wird länger nach einem Arzt suchen müssen. Ich müsste es genauer recherchieren. Aber ich meine, Biontec/Pfizer wollten bald eine Zulassung für eine Auffrischung beantragen. Und diese basiert dann natürlich auf Studien (und nicht auf Bratwürsten). Das prüft die EMA. Die Stiko wird sich das dann sicherlich auch ansehen... neben anderen Daten. Sie hat eine etwas andere Aufgabe als Zulassungsbehörden. Und je nach dem hat man dann später einen für eine Auffrischung (wahrscheinlich) zugelassenen Impfstoff mit oder ohne Empfehlung der Stiko.

Die Stiko zu Empfehlungen zu drängen finde ich daneben... egal ob von manchen Ärzten oder Politikern. Ärzte könnten ja dennoch impfen... das finde ich (wie schon damals bei AZ) sehr unschön, wenn man Leute unbedingt zur Impfung bringen will. Aber wenn dann doch was ist, soll Mertens (oder ein anderer) die Verantwortung übernehmen. Hmm. Das fällt mir jetzt wieder unangenehm auf.

[stern]

Ich habe nochmals geschaut, ob eine Drittimpfung zugelassen werde müsste. Bisher hieß es, dass Biontech im Herbst eine Zulassung (EMA) für eine dritte Dosis beantragen will. Die FAZ schreibt:

Unklar war lange auch, ob die geltenden Zulassungen der Impfstoffe bei der Europäischen Arzneimittelagentur EMA auch für das „Boosting“ gelten. Hier wollen die Minister ebenfalls Fakten schaffen. In dem Papier heißt es: „Der Impfstoff wird auch bei einer Auffrischungsimpfung im Rahmen der bestehenden Zulassung angewendet.“

https://m.faz.net/aktuell/politik/inlan ... 65851.html

Ich muss sagen, ich bin vollständig gechippt und gehe von einem gewissen Schutz aus. Aber eine dritte Impfung wollte ich für meinen Teil nicht ohne Stiko-Empfehlung. Normal wäre das Procedere, dass die Stiko der Politik etwas empfiehlt. Ich verstehe aber z.B. jemanden, der auf eine Immunsuppression angewiest und keine Antikörper bildete, dass man dann überlegt, ob ein Booster (evtl. ein anderer Impfstoff als bisher) sinnvoll sein könnte. Nur würde ich dazu nicht Politiker befragen. Btw.: Auch diesbzgl. habe ich schon von Studien gehört.

In den USA erhält Biontech jetzt eine reguläre Zulassung (bisher Notzulassung). Eine Auffischung wird aber auch dort noch nicht empfohlen. Auch die FDA sagt, sie braucht mehr Daten und Zeit:

Die FDA erklärte nach dem Treffen, dass deutlich mehr Daten und möglicherweise noch einige Monate benötigt wurden, bevor man feststellen könne, ob die Auffrischungsimpfungen tatsächlich notwendig seien. Zudem hänge die Entscheidung nicht nur von Studiendaten aus dem Labor ab, sondern es müssten auch Informationen aus dem Alltag im Gesundheitswesen gesammelt werden. Beispielsweise darüber, wie viele vollständig geimpfte Menschen schwer an Covid-19 erkranken und in Krankenhäusern behandelt werden müssen.

https://www.fr.de/politik/corona-impfun ... 58565.html

Österreich ist auch dran:

„Das einzige, was derzeit empfohlen wird, auch seitens des nationalen Impfgremiums, ist, dass ältere Personen mit schlechter Immunabwehr bereits etwa neun Monate nach der ersten Impfung eine dritte Auffrischung bekommen sollen.“ Das gilt laut internationaler Leitlinien auch für andere Hochrisikopatientinnen und -patienten mit einem geschwächten Immunsystem, etwa aufgrund von Organtransplantationen, Krebs oder Niereninsuffizienz.

https://science.orf.at/stories/3207827/

[stern]

Novavax - Vielleicht eine Alternative für Menschen, die der neuartigen mRNA-Technologie noch nicht trauen:

https://www.rnd.de/politik/neuer-corona ... VTCOE.html

Die EU-Kommission hat am Mittwoch bekannt gegeben, dass sie bis zu 200 Millionen des Corona-Impfstoffs Novavax kaufen möchte.

„die Wirksamkeit ist mit über 90 Prozent sehr hoch“. An der Impfstoffstudie waren laut Hersteller fast 30.000 Menschen in den USA und Mexiko beteiligt. Berichte über Blutgerinnsel oder Herzprobleme habe es nicht gegeben, so Novavax-Chef Stanley Erck vor wenigen Wochen.

„Der Novavax-Impfstoff ist ein proteinbasierter Impfstoff - diese Technologie ist altbekannt und gut erforscht“, erläutert Professor Kremsner.

Zulassung steht noch aus.

[Hiob]

Astra hat in England noch 49% Wirksamkeit. Das ist der "schlechte Wirkstoff".
Die Bundesregierung und die EMA titulierten ihn noch vor kurzem als guten und sicheren Wirkstoff, inzwichen verschenken sie ihn an die armen Länder, weil ihn keiner mehr will. Biotech hat in Israel aber knapp 40% Wirksamkeit. Das ist der gute Wirkstoff.

Vielleicht ist Novavax besser? Bezeichnet man ihn nicht auch gerade als guten und sicheren Wirkstoff? 90% Wirksamkeit, ganz sicher? Warum nicht 95 % wie BioTech?

[stern]

Ungeimpfte haben genau 0 Antikörper, es sei denn, sie waren schon krank.

Und wie gesagt: Man sollte zwischen Schutz vor Infektion unterscheiden und schwerem Verlauf, vor dem (auch bei Delta) noch ein Schutz von um die 80-95% vorhanden sein soll (Biontech/Moderna). Vor einer Infektion schützt die Impfung bislang mäßig, aber wesentlich ist, dass man nicht ins KH muss bzw. schwerwiegende Langzeitschäden verhindert werden. Plus::Auffrischungeh geplant, in anderen Ländern schon durchgeführt. Bei Biontech ist bekannt, dass die Antikörper mit der Zeit sinken. Aber die Antikörper allein sind kein 1:1-Abbild der Immunität. Plus: Es sind weitere Impfstoffe in der Pipeline.

[tweet][/tweet]
Quelle: https://mobile.twitter.com/CarstenWatzl ... 2727161862

[stern]

Charité hat Drittimpfungen für Mitarbeiter gestartet: https://www.rnd.de/politik/dritte-coron ... GC5OM.html

Was Auffrischungsimpfungen angeht, rechne ich eher, dass die Stiko diese empfehlen wird... aber abgestuft nach Risiko.

[stern]

Das könnte der oder zumindest ein Datensatz aus den USA (CDC), auf den die Stiko noch wartet, zur Impfung von Kindern:

Bei 8,9 Millionen Geimpften wurden 397 Herzmuskelentzündungen gemeldet, aber keine davon ist tödlich verlaufen:

[tweet][/tweet]
Quelle: https://mobile.twitter.com/KUberla/stat ... 5854906373

[Hiob]

Auf der offiziellen Seite der Stadt Zeitz zu finden:

"Mc Donalds Zeitz: am 04.08.2021 ab 17:30 Uhr
Nach jeder Impfung gibt es einen Gutschein für ein McSmall Menü im Wert von 7,39 €, welcher direkt vor Ort umgesetzt werden kann...."
https://www.zeitz.de/Kurzmen%C3%BC/Star ... 3429.207.1


Dietmar Bartsch (Linke) plädiert für einen "Innenstadtgutschein" i.H.v. 50 Euro.
https://www.deutschlandfunk.de/impfkamp ... id=1288108

[diesoderdas]

Ich weiß zwar nicht, was daran neu ist, aber im liveticker wird gerade schon wieder davon berichtet, dass bei Geimpften und Nichtgeimpften nach einer Infektion etwa gleich viele Viren vorhanden wären. Möglicherweise.

Das heißt es doch schon seit Wochen. Seit Wochen vielleicht/eventuell/möglicherweise. Ich verstehe gar nicht, warum es so schwer ist, da klarer zu werden. Testet man es nicht? Zu schwer? Zu aufwendig? Nicht von Interesse?

Wenn ich Infektion höre, denke ich dabei nicht nur an Erkrankte, sondern auch an symptomlose Infektionen.
Was mich darin bestärkt, es nicht zu verstehen, warum Geimpfte nicht mehr getestet werden sollen.

[saffiatou]

Noch mal:

Wenn man geimpft ist, ist die Chance auf einen weniger schlimmen Erkrankungsverlauf (mit Sicherheit keine ITS und viel seltener Klinik) viel viel größer, Stern kann sicher schnell belastbare Quellen und Zahlen finden.

Je mehr Menschen sich endlich! Impfen lassen, desto mehr können wir auf die Tests verzichten, da wir die Menschen schützen, durch die Impfung.

Ja, es gibt Fälle, dass bei geimpften Personen eine höhere Vieenlast zu finden ist, aber genau wie die Impfung wirkt, sie haben keine oder kaum Krankheitssymptome und belasten damit das System nicht. Im Gegensatz zu denen die sich nicht impfen lassen, die brauchen Tests, und Betten auf der ITS.

Was ich nicht verstehe, ist allen die sich nicht impfen lassen nicht klar, dass dadurch Virus-Mutationen entstehen können, bei denen die Impfung wirkungslos wird? Ist euch klar. Wirklich klar, welche Folgen das haben kann. In Brasilien ist inzwischen auf dem Weg dahin, die Lamda Variante ist recht widerstandsfähig gegen unsere Impfungen…

Jeder Mensch, der sich nicht impfen lässt, gibt dem Virus eine Chance eine Mutation zu entwickeln, die noch gefährliche wird, als der Wildtyp. Sind euch die Folgen, für alle Menschen klar. Für die Wirtschaft, etc?

Ich verstehe nicht, ihr noch immer Argumente gegen eine Impfung sucht, ich habe das Gefühl, ihr wollt, dass sie scheitern. Warum?


Wenn Kinder und Jugendliche nicht geimpft werden und Menschen die es auch gesundheitlichen Gründen nicht können, ist das vollkommen in Ordnung, aber genau deshalb haben wir die Verantwortung, diese Gruppe zu schützen und endlich solidarisch mit ihnen zu sein, und nicht immer nur zu reden, wie schlimm der Digitalunterricht ist, wie schlimm und lange alte Menschen in den Heime einsam eingesperrt waren. Jammern ja, aber handeln nein…

[stern]

Ich weiß zwar nicht, was daran neu ist, aber im liveticker wird gerade schon wieder davon berichtet, dass bei Geimpften und Nichtgeimpften nach einer Infektion etwa gleich viele Viren vorhanden wären. Möglicherweise.

Hast du einen Link zu dieser Quelle?

Aber du schreibst ja auch, WENN sie sich infizieren. Bisher heißt es: Geimpfte infizieren sich weniger häufig. Z.B. England (ich meine, es gibt weitere Studien):

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-101.html

Das ist dann ein quantitativer Unterschied. Oder nehme 40% Wirksamkeit (Schutz vor Infektion), siehe Hiob. Das ist klar nicht der Hit (wenn es so wäre). Aber selbst das bedeutet ebenfalls einen besseren Schutz Geimpfter vor Infektion (als Ungeimpfte ihn haben). Selbst wenn man den worst case annehmen würde (Geimpfte infizieren sich genauso häufig wie Ungeimpfte):

Dann gibt es immer noch den wichtigen Unterschied, dass Geimpfte besser vor einem schweren Verlauf geschützt sind.

Es gibt durchaus auch manche Fachleute, die es (bei hôherer Inzidenz) befürworten, wenn Geimpfte (mehr) getestet werden würden. Dass sie gar nicht getestet werden, trifft ja nicht zu.

Aber anders als bisher gibt es ja Möglichkeiten, sich bis zu einem gewissen Grad zu schützen. Ich würde daher nicht damit rechnen, dass der Staat so schnell wieder in den Lockdown geht. Zumindest solange Intensivstationen nicht überlaufen. Das RKI hat heute vermeldet, dass die Infektionen aktuell schneller steigen als (zur gleichen Zeit) im letzten Jahr. Lückenlose Nachverfolgung sei jetzt schon wieder nicht mehr möglich. Es wird zur Impfung geraten. Wer das nicht tut (was frei steht), muss halt hoffen, sich nicht anzustecken... oder muss auf einen leicht Verlauf hoffen. Das sagt auch Lauterbach, dass die Inzidenz steigen wird. Man wird die KH-Belegung und Todesfälle mit-berücksichtigen.

Und Ö würde Corona schon zum individuellen medizinischen Problem erklärt.

Ich finde immer noch, insbes. was die zweite Welle angeht, hätte es einen besseren Weg gegeben... aber letztlich muss man mit den Maßnahmen umgehen, die es gibt.

Was Einweisungen angeht, fände ich auch wichtig, dass man Alter und Vorerkrankungen ansiehst, noch nur den Impfstatus. Auch daraus ergibt sich eine unterschiedliche Risikokonstellation.

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