PT-Blog: Auf dem Weg in die soziale Kontrollgesellschaft?

[stern]

Die Netiquette vorher zu lesen, der man zustimmt (!), wäre auch eine Möglichkeit. Dort wird sogar mit Fettdruck darauf hingewiesen, dass ggf. Beiträge entfernt bzw. gelöscht. Jede Plattform hat Nutzungsbedingungen... Facebook oder Twitter andere als das PTF.

Bei den großen Plattformen will man es (nach dt. Rechtslage) nicht immer beim Löschen belassen, sondern manche Delikte (die aber bereits vorher strafbar waren) auch durch die Ermittlungsbehörden besser verfolgen. Sorgen, dass das personell nicht zu leisten ist, zeigen eher, dass dem vorher nicht so nachgegangen wurde (legal war vorher ja auch nicht alles). Manche Delikte muss (kann) ggf. weiterhin selbst anzeigen als Betroffener (Antragsdelikte). Also eine Löschung ist das eine, das Gesetz, das trotzdem immer gilt, das andere.

Plattformen bzw. Betreiber haben damit auch insofern zu tun, dass ich in bestimmten Fällen auch haften bzw. haftbar gemacht werden. Facebook zB nach NetzDG oder die Störerhaftung fällt mir spontan an. Länder-Unterschiede sind weiterhin beachtlich.

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[Fairness]

Meiner Meinung nach haben hier wirklich viele Themen ihren Platz. Wenn etwas gegen Gesetze verstoßen sollte, ist das entfernt, da hat der Betreiber vielleicht auch keine freie Wahl (hätte er das toleriert), wenn er möchte, dass seine Website weiter laufen darf. Wenn etwas gegen "Hausordnung" verstoßen sollte, ist das entfernt oder geschloßen, weil das der Admin oder die Mods als Netiquette-Bruch sehen und Netiquette ist hier nachzulesen und es wird auf sie auch wiederholend hingewiesen.

Ich finde das in Ordnung, wenn eine Meinung ausgesprochen wird, Schwierigkeiten könnten beginnen in meinen Augen dann, wenn manche User gegenseitig meinen, dass die fehlende Zustimmung etwas anderes ist, und sich dann in Schleifen reinsteigern, wo dann auch die Aggressionen zum Vorschein kommen. Das habe ich, aus meiner Sicht, öftersmal hier im Forum beobachtet und auch dann ist das noch akzeptabel, doch wenn das gewisse Grenze überschritten hat, z.B. es wurden Eigenschaften dem anderen User zugeschrieben oder die User angefangen haben, einander gegenseitig zu diagnostizieren, das hat dann weniger mit Sachlichkeit zu tun und dann wurden auch Maßnahmen eingeleitet. Solche Streitigkeiten können die involvierten User doch auch privat austragen.

Das finde ich als Userin in Ordnung so... ich finde, dass das dazu beiträgt, dass das im Forum sachlich bleibt.

[mio]

Die Netiquette vorher zu lesen, der man zustimmt (!), wäre auch eine Möglichkeit.

Und was ist "nett"? Gibt es dafür eine allgemeingültige Definition? Oder ist das ein rein subjektives Empfinden das stark vom eigenen Wertverständnis/-system geprägt ist? Ich würde behaupten wenn man mal von den wirklich glasklaren (= ziemlich eindeutig gesetzwidrigen) "Verstößen" absieht ist das ein ziemlich weites, subjektives Feld.

Genau das meine ich ja. Was als "nett" gilt ist wenn es um den Umgangston geht eben nicht immer klar definierbar sondern unterliegt der subjektiven Bewertung des moderierenden Empfängers. Und diese "subjektive Bewertung" ist eine "Black Box", kann immer nur eine "Black Box" sein solange nicht klar definiert werden kann was als "nett" empfunden wird.

Nicht umsonst sagt man zB. auch: "Nett ist der kleine Bruder von Arschloch." Weil "nett" eben nicht immer "nett" meint sondern oft auch einfach nur: Ich unterwerfe mich Deinen Vorgaben/Ansprüchen.

Will mein Gegenüber das so, dann bin ich "nett" in dessen Sinne, will es das nicht, dann bin ich das Gegenteil von "nett".

Ein ehrlicher Meinungsaustausch BRAUCHT zwingend die Möglichkeit zum Widerspruch/Andersdenken, dieser Anspruch ist immanent in einen solchen Austausch eingebaut. Wird diese Möglichkeit nun "rausgeregelt" dann habe ich keinen ehrlichen Meinungsaustausch mehr sondern nur noch "Mitläufer" oder Leute die sich ganz geschickt an den Regeln entlang/vorbei lavieren sich aber im Kern ihren eigenen "Machtanspruch" weiterhin sichern wollen.

[hawi]

Jede Plattform hat Nutzungsbedingungen... Facebook oder Twitter andere als das PTF.

ja stern!

Das ist es aber doch grad.
Allgemeine Gesetze gelten ohnehin. Dazu braucht es im Grunde keine Nutzungsbedingungen.
Wenn es darüber hinaus dann Streit darüber gibt, wer was auf den Plattformen sagen, posten, darf und was nicht? Und wenn die Leute sich zig Mal auf ihre Meinungsfreiheit berufen. Ist trotzdem daneben.
Die gilt auf den Plattformen nur im Rahmen der jeweiligen Bedingungen. Da die Plattformen die sich selbst machen, sie auch selbst anwenden, durchsetzen, könnte in den Bedingungen auch schlicht das stehen, was ich bereits schrieb: Aufenthalt und Benutzung der Plattform nur, soweit und solange es dem Betreiber gefällt!
Auf Plattformen gibt es nun mal nicht so was wie „Gewaltenteilung“ oder Demokratie oder was sonst so angeführt wird. Viele Diskussionen darüber im Netz und über das Netz find ich deshalb daneben.
Freiheit, die der einzelne User nun mal nicht hat, kann man ihm auch nicht nehmen, so what?!

LG hawi

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[Anna-Luisa]

Das habe ich, aus meiner Sicht, öftersmal hier im Forum beobachtet und auch dann ist das noch akzeptabel, doch wenn das gewisse Grenze überschritten hat, z.B. es wurden Eigenschaften dem anderen User zugeschrieben oder die User angefangen haben, einander gegenseitig zu diagnostizieren, das hat dann weniger mit Sachlichkeit zu tun und dann wurden auch Maßnahmen eingeleitet. Solche Streitigkeiten können die involvierten User doch auch privat austragen.

Das habe ich auch oft beobachtet. Allerdings wird die Diagnostik ja unter dem Deckmäntelchen der Hilfsbereitschaft verkauft.

"Ich mache mir Sorgen um dich, wenn ich lese, wie dein Narzismus (...)"

"Es tut mir weh zu lesen, dass dein Egoismus und deine nicht vorhandene Empathie (...)"

"Aus deinem Beitrag lässt sich deutlich herauslesen, dass die Diagnose Borderline absolut auf dich (...)"

Das wird nicht als Streit angesehen. Im Gegenteil.

Absurd finde ich es auch, wie oft jemand behauptet, er wollte einer anderen Person etwas "spiegeln".

[Jenny Doe]

Ich habe hier im Forum noch nie erlebt, dass der Admin oder die Mods einen Beitrag mit der Begründung "Mir gefällt deine Meinung nicht" gelöscht haben. Gelöscht werden in diesem Forum nicht Meinungen, sondern Beiträge von Usern, die nicht akzeptieren können, dass auch andere User ein Recht auf Meinungsfreiheit haben. Gelöscht werden jene Postings, in denen User rechthaberisch auf ihrer Meinung beharren und mit allen Mitteln versuchen ihre Meinung anderen aufzudrängen, sei es mittels rechthaberischem Auftreten, andere angreifen, andere abwerten, Andersdenkende psychologisieren, mittels spöttischer und sarkastischer Äußerungen, ständiges und unaufhörliches Wiederholen der eigenen Meinung, ...

[stern]

Das ist es aber doch grad.
Allgemeine Gesetze gelten ohnehin. Dazu braucht es im Grunde keine Nutzungsbedingungen.

Dazu müsste man das Hausrecht abschaffen... das nicht nur physisch gilt, sondern auch virtuell. Auch Gastwirtschaften müssen nicht jeden bewirten. Finde ich vom Grundsatz her erstmal richtig.

Fände ich sehr bedenklich, wenn ich alle Leute in meinen Bereichen dulden müsste, nur weil sie sich mit Ach und Krach ans Gesetz halten.

Das hat aus meiner Sicht also mit dem anerkannte Hausrecht zu tun. Dass das Gesetz trotzdem gilt liegt daran, dass sonst Räume geschaffen werden können, wo jemand sagt: Auf meinem Grundstück kann auch mit echten Waffen geschossen werden... oder: Hier gilt die StVO nicht (so sind auch Hinweise völliger Quatsch, dass die StVO gilt oder Kinder für ihre Eltern haften, denn das können Privatpersonen nicht anordnen, sondern gilt eh). Also es gibt diverse Hierarchien, was z.B im Rahmen der vertraglichen Privatautonomie vereinbart werden kann und was nicht. D.h. es gibt natürlich auch Bereiche, die man selbst regeln und gegenseitig vereinbaren kann... und wie gesagt: Der Netiquette hat man ja ZUGESTIMMT. Bei AGB (typisch bei Verträgen) ist das ähnlich, dass dass diese mit Zustimmung Teil des Agreements werden. Das übliche dürfte sein, dass man ablehnt, wenn Konditionen nicht passen.

[mio]

ständiges und unaufhörliches Wiederholen der eigenen Meinung

Und das darf man nicht in Deinen Augen? Zu seiner eigenen Meinung konsequent stehen und diese auch klar gegen Widerstand vertreten? Statt dessen soll man also "brav schweigen" dem anderen zu Liebe der mit der Meinung nichts anfangen kann? Warum hört dann der denn nicht einfach weg und gibt selbst Ruhe, hmm?

Das erinnert mich ein wenig an meine Mutter, die als ich ein Teenie war immer zu mir meinte dass man mit mir nicht reden könne... Faktisch konnte man mit mir reden, ich lies mich nur nicht überzeugen wenn die Argumente der Gegenseite für mich nicht überzeugend waren (meist waren es auch gar keine echten Argumente sondern so "Allgemeinplätze" wie "Das macht man eben so...", "Das hat aber so zu sein..." und wenn ich dann nachgefragt habe WARUM das "eben so gemacht wird" oder WARUM das "eben so zu sein hat" dann kam argumentativ entweder nichts mehr oder das "Nullargument" "Weil das schon immer so war..." ).

[stern]

Und was ist "nett"? Gibt es dafür eine allgemeingültige Definition? Oder ist das ein rein subjektives Empfinden das stark vom eigenen Wertverständnis/-system geprägt ist? Ich würde behaupten wenn man mal von den wirklich glasklaren (= ziemlich eindeutig gesetzwidrigen) "Verstößen" absieht ist das ein ziemlich weites, subjektives Feld.

"Nett' als Anspruch hätte ich in der Netiquette nicht gefunden... braucht also insofern keine Defintion.

Natürlich gibt es Grenzbereiche (auch Richter müssen bisweilen auslegen, weil man in D darauf verzichten wollte 1000 Einzelfälle aufzunehmen), aber so grenzwertig ist nun auch nicht alles.

Sachlichkeit verlangt die Netiquette explizit auch nicht. Wenn man aber nicht bei der Sache (Thema) bleibt und User zum Bleistift mit selbsterfunden Diagnosen abwertet a la "du als bekloppter borderliner kannst du nichts beitragen, also halts maul", dann passt das vielleicht nicht mehr so zu den Nutzungsbedingungen (und je nach konkreten Formulierungen bzw. Wahrheitsgehalt uU auch nicht mehr zum Gesetz).

[hawi]

Dazu müsste man das Hausrecht abschaffen... das nicht nur physisch gilt, sondern auch virtuell. Auch Gastwirtschaften müssen nicht jeden bewirten. Finde ich vom Grundsatz her erstmal richtig.

Fände ich sehr bedenklich, wenn ich alle Leute in meinen Bereichen dulden müsste, nur weil sie sich mit Ach und Krach ans Gesetz halten.

stern, ja, wer auf den Plattformen wirklich das Maß an allgemeiner Rede- und Meinungsfreiheit will, das z.B. im deutschen Grundgesetz geschützt wird, der müsste das „Hausrecht“ der Plattformen zumindest weitreichend regulieren (oder ganz abschaffen).
Nö, würde ich auch nicht wollen.
Kann auch verstehen, wenn z.B. Jenny die Lösch-/Sperrpraxis des Forums hier verteidigt.
Meist war/bin ich mit der auch einverstanden (wie du weist, nicht zu jeder Zeit, nicht in jedem Fall).
Aber das ist die Zufriedenheit, die Übereinstimmung mit der „Unfreiheit“ hier, die wiederum Freiräume gibt, die bei mehr Redefreiheit halt nicht da wären.

LG hawi

[mio]

"Nett' als Anspruch hätte ich in der Netiquette nicht gefunden...

Na ja, "Netiquette" meint ja "das was im Net (genauer: auf der jeweiligen Plattform) als nett (= angemessen) empfunden wird" und das wird zu definieren versucht. Nur dass dieser Definitionsversuch eben auch subjektiv interpretierbare Regeln beinhaltet weil er aus dem "Individuellen" gespeist ist und auch individuell umgesetzt wird.

Mir geht es auch gar nicht darum wie ich persönlich das bewerte (darum geht es mir eh in den seltensten Fällen) sondern nur darum, dass das einen Widerspruch in sich beinhaltet wenn man im gleichen Atemzug von Meinungsfreiheit und Objektivität spricht die vertreten werden und gleichzeitig subjektive Regeln aufstellt.

[stern]

Ob es argumentativ-konsistent ist, ist das eine... aber zumindest formal sind Meinungsfreiheit (Grundrechte) und Hausrechte kein Widerspruch, sondern sollen sich im Optimalfall ergänzen.

Ein liberaler Grundgedanke ist ja gerade: Der Staat schafft einen Rahmen (mit nicht allzu vielen Gesetzen, aber manches braucht hoheitliche Regelungen)... und innerhalb des Rahmens sollen die Leute den Rest unter sich ausmachen (am besten so viel wie möglich, Privatautonomie, Selbstverantwortung, usw.)

Wenn ein Wirt dienstags Frauenstammtische anbietet, ist logisch, dass er für seine eigenen Standards zu sorgen hat (für eine Einlasskontrolle also nicht der Staat sorgen muss). Ob das auch mit Grundrechten harmoniert (ich meine, das tut es hier z.B. im Punkt Diskriminierung), dafür müssten Leute, denen das nicht passt, notfalls ein Gericht einschalten.

Auf das Thema übertragen:
Wenn etwas zwar von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, aber gegen Nutzungsbedingungen verstößt, gibt es auch manche Urteile (die aber bekanntlich zunächst den Einzelfall regeln... also ich weiß nicht, ob folgendes auch allgemeine Tendenz der Rechtssprechung. Ähnlich aber OLG Karlsruhe und Heidelberg):

Facebook darf Kommentare, die gegebenenfalls nicht rechtswidrig sind, sich aber nach den eigenen Richtlinien als „Hassrede“ qualifizieren lassen, löschen. Facebook darf auch das Konto des Nutzers zeitweise sperren.

Dies hat mittlerweile auch das Landgericht Frankfurt entschieden, das sich damit neben das OLG Karlsruhe stellt, welches einen ähnlichen Standpunkt einnimmt.

https://www.lhr-law.de/magazin/social-m ... facebooks/

Also hier sind die beiden Rechtsgüter Meinungsfreiheit und Hausrecht bzw. die Rechte von Facebook und des Nutzers sind dann abzuwägen... in den obigen Fälle zugunsten der Nutzungsbedingungen (hier von Facebook). Es ist oft so, dass ein Recht (wie Meinungsfreiheit) nicht für sich alleine steht. Siehe auch Coronakrise. Sondern diverse Rechte betroffen sind.

[mio]

aber zumindest formal sind Meinungsfreiheit (Grundrechte) und Hausrechte kein Widerspruch, sondern sollen sich im Optimalfall ergänzen.

Formal geht es um die Verteilung von "Raum" und "Raumrechten".

Wenn ich sage: In meinem Raum lasse ich nur die und die Meinungen zu! dann darf ich das. Nur sollte dann eben auch ganz klar sein: Hier habe ich das Sagen! Und nicht Du. Was DU sagst interessiert mich im Zweifel also gar nicht wirklich und Du hast auch kein Recht darauf das sagen zu dürfen.

Im Grund doch ganz einfach und das kann doch auch ganz klar so - mit Machtgefälle - kommuniziert werden ohne dem anderen (in dem Falle indirekt Solage) gleichzeitig einen Verstoß oder ein Fehlverhalten zu unterstellen. So nach dem Motto: Also wenn Du SO bist dann KANN ich ja gar nicht anders als Dich zu "regulieren". DAS ist einfach echt Quatsch und verdreht die Argumentation da es einen übergeordneten Rahmen gibt der "anderes Verhalten" ermöglichen würde.

Für mich wird da versucht so zu "tun als ob".

[stern]

Tja, so leicht ist es nicht immer... hier auch nochmals ein differenzierter Artikel zur Problematik (D):

Im Kern geht es dann darum: Muss ein Netzwerk seinen Nutzern die gleiche Redefreiheit gewähren wie es der Staat tut? Oder kann es, gestützt auf seine Autonomie als privates Unternehmen, nach Belieben einschränken? Anders gefragt: Muss Facebook wie ein Staat behandelt werden?

https://www.lhr-law.de/magazin/social-m ... facebooks/

Grundrechte kann man für seinen Hoheitsbereich vermutlich definieren und abschaffen, wie man lustig ist... also es sagen zumindest. ABER das hat halt keine praktische Relevanz, denn das Grundgesetz kann man vertraglich nicht für ungültig erklären (würde als unzulässige bzw. unwirksame Klausel angesehen werden). Und stehen verschiedene Rechte gegenüber (das ist meist so) würde abgewogen werden.

[mio]

Nicht mein Punkt.

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