Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[Candykills]

Natürlich leidet auch das Umfeld, das gibt niemandem das Recht jemanden zwangseinzuweisen.
Aber sorry, mit dir diskutiere ich nicht, ich kann mit deiner Art einfach nicht.

[Werbung]

[stern]

Dann lasse es doch bleiben... und beziehe dich nicht dauernd auf mich, wenn du gar nicht diskutieren willst. Ich habe differenziert geschrieben, dass im Fall von Selbst- oder Fremdgefährung sehr wohl Zwangsmaßnahmen nötig werden können. Und dass das Gerichten obliegt, die ihre Kriterien haben. Hierbei geht es SCHUTZ, der anders nicht mehr möglich ist! Sogar mehrmals. Wenn das geflissentlich ignoriert wird, wird, kann ich auch nichts machen. Und das betrifft in nicht unerheblichem Anteil eben das nächste Umfeld (Angehörige und Behandler). Medienwirksamer sind hingegen die Fälle, wo angebliche Psychotiker eine Flugzeug zum Absturz bringen oder Kind vor den Zug stoßen. Aber meist bezieht sich Gewalt, siehe die Untersuchungen, auf das nächste Umfeld, worüber meist nichts in der der Presse zu finden ist...

[stern]

MW war der Zugtäter auf der Flucht, nachdem er schon zuvor gewalttätig wurde (weswegen er bereits in der Schweiz gesucht wurde). Das hätte also bereits in der Schweiz locker gelangt, ihn aus den Verkehr zu ziehen... aber wenn jemand auf der Flucht ist.... dann muss man denjenigen eben erst finden. In dem Fall leider zu spät. Also das Problem war nicht, dass es keine Maßnahmen gegeben hätte, noch schlimmeres zu verhindern, sondern dass er verschwunden war.

[stern]

Was soll denn der Haftbefehl mit der Zwangseinweisung zu tun haben??

Häufiger ist es doch auch so, dass jemand erst nach dem Gerichtsprozess bzw. nach einer Untersuchungshaft der Psychiatrie überstellt wird. Bereits während der U-Haft gibt es eine richterliche Anhörung. Also das ist ja nicht immer von vornherein klar, ob die Tat in einem schuldunfähigen Zustand begangenen wurde. Lt. Staatsanwaltschaft ist im Fall des Zugtäters auch eine psychiatrische Begutachtung vorgesehen. D.h. Eine evtl. Schuldunfähigkeit wird geprüft und ob vielmehr eine psychiatrische Unterbringung angezeigt wäre. Das ergibt sich teilw. erst im Laufe des Prozesses, da erst ermittelt, untersucht, begutachtet, usw. werden muss. Die Existenz einer psychischen Erkrankung bedeutet eben nicht automatisch Schuldunfähigkeit. Und ein Haftbefehl sagt andererseits noch nichts darüber aus, wie es sich endgültig verhalten hat. Ob es dazu schon neuere Erkenntnisse gibt, weiß ich nicht.

[Werbung]

[Maskerade]

@ Stern,

ich beziehe mich jetzt nur auf Deinen letzten Beitrag.
Den kann ich im Großen und Ganzen stehen lassen, aber Deine Konversation mit Candykills finde ich eher schwierig.
Du bist zwar am Thema, aber die Frage der Threaderstellerin war trotzdem anders. Es stand die Frage im Raum, warum man Psychotiker nicht zwangseinweist. Eine Frage, die zu verallgemeinert und zu pauschal ist. Da kann ich nur zu gut verstehen, wenn Betroffene, die nicht zu solchen Gewalttätern gehören und auch andere, wie mich, und andere hier, sich aufregen.

Es steht ja gar nicht in Frage, dass es solche gibt, schau doch nur in die Forensischen Kliniken, aber das sind nun mal nicht alles Psychotiker ! Es ist wie bei anderen Erkrankungen auch, es wird immer einige geben, aber willst Du dann immer alle in einen Topf werfen ? Eben, da muss man wirklich distanzieren ! Denn man wird keinem gerecht, wenn man das tut, das müssen doch gerade wir alle hier wissen. Das ist aus meiner Sicht entweder pure Provokation, oder einfach ´, sorry, Dummheit.

Und was die Presse angeht, natürlich ist das Sensationsgeilheit, und leider extrem oft auch weitab von fachlichen Erkenntnissen. Es wird dann so ungefiltert und undifferenziert unter die Menschen gebracht. Und Menschen, die sich in solchen Gebieten nicht auskennen, sind oft sehr schnell dabei, das auch noch genau so zu übernehmen und zu glauben.
Was glaubst Du, wie die mit Betroffenen, die nicht so sind umgehen, was sie über sie denken, wie offen die gegenüber solchen Menschen sind ? Hattest Du nie das Problem, dass man Dich nicht gesehen hat, weil Dein Gegenüber voll war von Vorurteilen ? Dass man Dich in eine Schublade gesteckt hat, in die Du nicht rein gehörtest ? Stigmatisierung nennt man so etwas und dies kann im übertragenen Sinn auch zu einer Traumatisierung werden.

Noch einmal, ich sage nicht, dass er keine psychotischen Straftäter gibt, aber darum ging es nicht. …
Die Frage war lediglich, warum man Psychotiker nicht zwangseinweist. Und selbst wenn die Threaderstellerin es nicht so gemeint hat, so hat sie die Frage dennoch nicht korrigiert oder geändert.
Mit Zwangseinweisung kenn ich mich ganz gut aus, denn ich hatte beruflich viel mit Menschen zu tun, die zwangseingewiesen wurden. Allerdings nicht nur solche, die straffällig geworden sind, den es gibt ja auch andere Gründe für so eine Maßnahme, die immer gut überlegt und geprüft werden muss.

Schubladen schaden den Menschen, am allermeisten denen, die am wenigsten dafür können. Soll man sie dafür auch noch bestrafen ?

[stern]

Ich habe den letzten Beitrag nicht ganz gelesen... nur bis zum Punkt Verallgemeinerung. Eine Frage kann nicht verallgemeinernd bzw. pauschal sein (höchstens wie hier offen). Bestenfalls Antworten... und ich habe ausreichend differenziert und themenbezogenen geantwortet, so what. Bitte genau lesen, was ich schrieb und nicht dauernd auf etwas insistieren was ich weder schrieb noch meinte.

Im übrigen weise ich darauf hin, dass manche Polizeigesetze (Ländersache) seit Neuerem eine PRÄVENTIVhaft vorsehen. In Bayern sollten sogar Psychiatrieaufenthalte generell (also pauschal und unabhängig von der Erkrankung) gespeichert werden, so dass das auch die Polizei das abrufen kann. Immerhin letzteres konnte gerade noch abgewendet werden. Die Fragestellung finde ich also legitim. Es gibt auch keine dummen Fragen. Es ist in der Fachwelt unbestritten das bestimmten psychische Störungen STATISTISCH mit einem ein erhöhtes GewaltRISIKO einhergehen, siehe Untersuchungen auf die hinwies. Eine Zwangseinweisung ist jedoch immer eine Einzelfallentscheidung (darüber entscheidet dann letztlich ein Gericht).

[Maskerade]

Du hast mich nicht verstanden, aber lass gut sein, bringt nix. Da ist mir die Zeit dann doch zu schade.

[stern]

Klarstellend: Geht nicht an Maskerade, sondern zum Thema: Im Maßregelvollzug (also der Vollzug für schuldunfähige psychisch kranke Straftäter, die Forensik) bilden Täter mit schizophrenen Psychosen unbestritten und unbestreitbar den größten Anteil (um die +50% werden üblicherweise genannt). Wie gesagt: Danach auch Persönlichkeitsstörungen (vorrangig narzisstisch, emotional-instabil und dissozial), öfters gepaart mit Sexualstörungen sowie Süchte (insbes. Alkohol und Drogen). Details:
https://www.lwl-massregelvollzug.de/de/ ... diagnosen/ bzw.
https://www.lwl-massregelvollzug.de/de/ ... itsbilder/

Es wird sogar eine Zunahme beklagt aufgrund des Kostendrucks im Gesundheitswesen beklagt (psychiatrische Klinikaufenthalte werden ebenfalls nur begrenzt bezahlt), so dass nicht immer ausreichend Krankheitseinsicht hergestellt werden kann. Typischerweise wird dann öfters auch an der Medikamentation herumgespielt oder die Medikamente nicht genommen (daher ist die Frage nach der Medikamenteneinnahme sehr berechtigt). Was Zwangsmaßnahmen angeht, sind immer Freiheitsrechte des Einzelnen und (Zwangs-)Maßnahmen zum Schutz der Gesellschaft... besonders wenn von einem Teil besonders schwere Straftaten ausgehen. Und man sieht die letzten Jahre eine Verschiebung hin zu Sicherheitsvorkehrungen, z.B. besagte Präventivhaft, Maßnahmen für Gefährder, Verschärfung von Polizeigesetze, in Bayern sollte die Polizei generell Zugriff auf Psychiatrieaufenthalte erhalten, usw. Die Frage nach der Freiheit des Einzelnen und Sicherheit der Gesellschaft stellt sich auch wieder bei der Entlassung: Wann kann man jemanden wieder entlassen.

Eine gute Prävention (vor Zwangsmaßnahmen) wäre also die Behandlung von psychischen Erkrankungen (was auch Kooperation voraussetzt, bes. Medikamenteneinnahme)... mangels Krankheitseinsicht bzw. Ablehnung von Behandlungen ist das jedoch öfters nicht realisierbar (es gibt auch therapieresistente Patienten). In den Maßregelvollzug kommen Leute idR erst dann, wenn bereits etwas passiert ist. Und eine Zwangsbehandlung erhält jemand bei Eigen- oder Fremdgefährung. Freiwilligkeit ist immer besser, aber je nach Symptomatik kann das jemandem, der in seiner eigenen Welt lebt und von Stimmen und Paranoia gequält wird, ja auch die Chance auf eine Behandlung eröffnen, die die Symptome wieder abklingen lässt. Psychose ist nicht Psychose und Stimmen sind nicht Stimmen... es gibt verschiedene Ausprägungen. Und das tangiert nicht nur Betroffene selbst, sondern auch Angehörige, die damit konfrontiert werden (und ggf. eine Entscheidung treffen müssen) oder Leute, die selbst Opfer wurden (bzw. Angehörige von Opfer) sowie Sicherheitsbedürfnisse der Gesellschaft. Je nach Perspektive kann hier die Sichtweise natürlich etwas abweichen. Sich dabei an Fakten zu orientieren ist auch keine Stigmatisierung, sondern geboten.

[Candykills]

Ich frage mich, warum es Menschen gibt, die zwanghaft versuchen Psychotiker ins schlechte Licht zu rücken.

Es bleibt eine Minderheit aller Psychotiker, die straffällig wird.

[mio]

Ich frage mich, warum es Menschen gibt, die zwanghaft versuchen Psychotiker ins schlechte Licht zu rücken.

Warum werten Menschen andere Menschen ab? Um sich selbst aufzuwerten. Ist doch ein bekannter Abwehrmechanismus.

Was ich mich bei dem Thread hier viel mehr gefragt habe ist, ob es wirklich darum geht dass der Mann eventuell eine psychische Störung hat. Anfangs war das Threadthema ja noch ein anderes...

[stern]

Ja, es ist nicht die Mehrheit (d.h. nicht über 50% aller schizophrenen Psychotiker).

In etwa 10 Prozent werden häufiger genannt, hier lt. Seena Fazel, Psychiater:

Wenn zehn Prozent aller schizophrenen Männer gewalttätig werden, dann heißt das auch: 90 Prozent werden es nicht.

Details: www.deutschlandfunk.de/opfer-und-taeter ... _id=289496

Nur begeht der Teil dann häufiger besonders schwere Taten (wer als schuldunfähig angesehen wird, war eben nicht mehr Herr oder Frau seiner Sinne). Wobei man, wie ausgeführt, auch noch zwischen Gewalt gegen Angehöriger oder Behandler und besonders "medienwirksamen" Taten differenzieren könnte, was ein unterschiedliches Bild ergeben kann.

Das war die erste Frage:

Warum werden Patienten mit einer Psychose nicht zwangseingewiesen? Dann wäre der Junge in Frankfurt noch am Leben.
Zuletzt geändert von Tristezza am Mi 31. Jul 2019, 16:22, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Betreffzeile "Habte A." durch verständlicheren und neutraleren Titel ersetzt.

Na ja, wären es über 50%, so wären die Vorkehrungen sicher noch andere. Auch sog. Gefähreder stellen keine Mehrheit und trotzdem trifft man Vorkehrungen. Maßnahmen sind idR auch eine Frage der Häufigkeit und der Schwere einer möglichen Tat. Bei Habte A. wurde zumindest häufiger von einer Psychose bzw. psychiatrischen Erkrankung gesprochen. Und die Staatsanwaltschaft soll angeblich ein psychiatrisches Gutachten anfordern (was dann auch Auswirkungen auf die Schuldfähigkeit haben kann).

[Maskerade]

Jaja und manche Menschen sind einfach schmerzfrei.

[Maskerade]

Candykills,

Das ist eine gute Frage. Vielleicht sollten wie Stern mal die Spiegelmethode empfehlen.

[mio]

Spiegelmethode

Bist Du schon mal in einer Situation gewesen in der Dich jemand angeschrien hat und der in dem Moment als Du ihm klar und deutlich gesagt hast dass er aufhören soll Dich anzuschreien mit einem "Ich schreie nicht, Du schreist!" reagiert hat?

Soviel zum Thema "Spiegelmethode". Die funktioniert auch nur wenn jemand überhaupt weiss was ein Spiegel ist, wenn nicht kannst Du sie vergessen.

[Maskerade]

mio,

ja das bin ich, leider nicht nur einmal. Mein Vater ist dafür spezialisiert.

Stimmt, wenn das gegenüber die Spiegelmethode nicht kennt, macht auch das keinen Sinn. Vielleicht erwarte ich da schon zuviel …

[Werbung]