sexueller Missbrauch - Sich nicht erinnern

[Candykills]

Peponi, darauf gibt es keine klare Antwort. Nicht nur, weil ich dir vielleicht a) sage und jemand anderes b) sagt, sondern weil keiner dabei war und dementsprechend niemand sicher sagen kann, wie es wirklich war.

Grundsätzlich ist es aber so, dass man Dinge abspalten kann, diese können aber auch wieder "hervorgeholt" werden. Dass es beim Lesen gar nicht bei dir klingelt, kann man natürlich jetzt als ein Indiz werten, dass es nicht so stimmt. Oder generell, dass sowas detailliert aufgeschrieben wurde. Das ist eher sehr untypisch, würde ich sagen.
Aber nur weil ich jetzt sage, dass ich das untypisch finde, heißt es ja nicht, dass es nicht doch passiert sein kann.
Ich bewerte das ja jetzt aus meiner Perspektive und gehe davon aus, was für mich typisch ist und ich hätte sowas nicht gemacht, weil die Scham vor mir selbst schon viel zu groß ist. Du bist aber ein anderer Mensch, demnach: ja, es ist genauso möglich, dass das so passiert ist, weil das vielleicht deine Art war damals damit umzugehen.

Mein Rat deswegen: ich weiß nicht, ob es so wichtig ist, dass man jede Situation, die man irgendwie im Kopf hat, die einem als Flashback kommt, bearbeiten und auf den Kopf drehen muss.
Du bist dir ja sicher, dass der Missbrauch passiert ist, du erinnerst dich ja konkret dran. Das heißt, dass du ja was das betrifft eine innere Gewissheit hast.
Und damit würde ich arbeiten. Und nicht mit irgendwelchen einzelnen, unsicheren Erinnerungen. Damit quält man sich nur noch mehr, in meinen Augen.
Solche detaillierten Erinnerungen sind ja eigentlich nur wirklich wichtig, wenn sie einen durch Flashbacks quälen und man EMDR oder eine andere Form der direkten Konfrontation probiert, um die Symptome zu erleichtern.
Und darum geht es ja jetzt gar nicht, denn du erinnerst dich ja gar nicht dran.

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[Tobe]

Hallo Peponi,

ich glaube nicht, daß sich ein unvorbelastetes 15-jähriges Mädchen so etwas ausdenkt und dann auch noch niederschreibt.
Was m.E. jedoch möglich sein könnte, daß manches von einem 15-jährigem Mädchen schlimmer wahrgenommen wird, als von einem älteren Mädchen oder einer Frau. Deshalb ist es aber noch lange nicht unwahr.
Und solche Erlebnisse sind für ein junges Mädchen auch deutlich schlimmer.

Vorbelastete Teenager, die leider schon solche Erfahrungen hatten, können aber auch unwillkürlich zusätzliche Phantasien in dem Bereich entwickeln. Z.B. Träume von solchen Missbräuchen, die aber noch nicht passiert sind, also beispielsweise mit bisher unbeteiligten Personen.
Dies kann auch passieren, um solche traumatischen Erlebnisse im Nachhinein zu verarbeiten. Wenn dann z.B. im Traum anders gehandelt wird, als damals wo es passiert war. So zu Sagen eine Reinszenierung mit anderem Ausgang im Traum.
Ich kann mir vorstellen, daß es je jünger das Opfer war, es dann für dieses irgendwann schwer werden könnte, den echten Vorfall von den unechten Vorfällen (Träumen) zu unterscheiden.
Vor allem dann, wenn das Opfer damals nicht Zeitnah psychologische Hilfe bekam.

Viele Traumatische Erfahrungen werden jedoch aus dem bewussten Gedächtnis zum Schutz der Psyche auch "gelöscht". Sie können aber weiter im unbewussem Gedächtnis, teils auch in voneinender abgespalten, abgespeichert sein und sich durch "unerklärliche" Symptome bemerkbar machen.

L.G. Tobe

[Montana]

Wie wahrscheinlich ist es denn, sich etwas so schlimmes auszudenken um es dann in ein Tagebuch zu schreiben? Für mich erscheint das aus gleich zwei Gründen unsinnig.
1) Komisches Hobby. Wenn man sich schon etwas ausdenkt, dann wählen die meisten Leute etwas schönes. Und wenn sie sich bewusst was ausdenken, dann verfassen sie darüber eher keinen Tagebucheintrag, sondern verarbeiten es anders. Gerade als Jugendliche hättest du eine Geschichte schreiben können oder was auch immer, denn die Fähigkeiten sich auszudrücken waren ja da.
2) Ausgedachte Geschichten sind eher etwas für Publikum. Ein Tagebucheintrag ist das exakte Gegenteil davon. Das war privat, ausschließlich für dich, für niemandes Augen bestimmt. In ein Tagebuch schreibt man das, was ist. Und wäre es so gewesen, dass dir etwas passiert ist, was nicht zu deinem Gefühl passte, so dass du das Bedürfnis hättest haben können, es größer darzustellen, dann hättest du im Tagebuch genau das schreiben und nach außen irgendwas darstellen können. Aber vermutlich gab es gar kein Nach-Außen-Tragen.

Und um deine Frage zu beantworten, ob man sowas wirklich "vergessen" kann: ja, das ist bewiesen. Es gab Untersuchungen dazu. In einem der Bücher von Nijenhuis habe ich dazu etwas gelesen. Da waren Frauen mit nachgewiesenem SM in der Kindheit (es gab medizinische Unterlagen über die Verletzungen usw.) Jahrzehnte später ausfindig gemacht und befragt worden. Eine erstaunlich große Anzahl wusste nichts von dem SM. Nicht, weil sie zu klein gewesen waren um sich zu erinnern, sondern weil das ganz in echt passieren kann und das gar nicht so selten ist. Wie viele davon eine Traumafolgestörung hatten, weiß ich allerdings nicht. Das wäre auch sehr interessant.

[Nutriaa]

ich kann mich nicht an das erinnern, was dort steht, in keiner Weise.

Möglich wäre auch, dass du jemanden in Verdacht hattest, dass diese Person in deinem Tagebuch liest, und du ihr auf diese Weise einen Schock/Schrecken versetzen wolltest. Oder aber es ist tatsächlich geschehen, und du hast gehofft, jemand liest das, weil du nicht darüber reden konntest.

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[peponi]

Danke fürs Teilen eurer Gedanken. Das bedeutet mir gerade sehr viel, weil ich außerhalb der Therapie einfach nicht weiß mit wem darüber reden...

Peponi, darauf gibt es keine klare Antwort. Nicht nur, weil ich dir vielleicht a) sage und jemand anderes b) sagt, sondern weil keiner dabei war und dementsprechend niemand sicher sagen kann, wie es wirklich war.

Das ist mir sehr deutlich bewusst und ich suche nicht nach einer Bestätigung, dass es so und so war oder nicht war. Die kann mir niemand geben, die werde ich nie haben und vermutlich könnte ich sie weder in die eine noch in die andere Richtung annehmen. Aber ja, ich suche nach anderen Perspektiven, weil ich mich nur im Kreis drehe.
Für mich war es nicht untypisch, Dinge aufzuschreiben. Ich habe schon immer schreibend verarbeitet, früher noch deutlich mehr als heute. In dem Tagebuch steht sonst nicht mehr viel bzw. viele Seiten hatte ich damals wohl herausgerissen, aber grundsätzlich war Schreiben genau das, was ich gemacht habe.

Du bist dir ja sicher, dass der Missbrauch passiert ist, du erinnerst dich ja konkret dran. Das heißt, dass du ja was das betrifft eine innere Gewissheit hast.

Nein. Ich habe klare Erinnerungen und die schon immer, aber ich habe sie immer auch angezweifelt. Ich habe keine innere Gewissheit. Ich weiß, dass es andere Opfer desselben Täters gibt, und das ist der einzige Grund, warum ich diese Erinnerungen überhaupt in irgendeiner Form ernst nehmen kann. Aber das ist eher das Rationale; emotional sind da nur Zweifel und keine Gewissheit.
Grundsätzlich stimme ich dir zu, was das Bearbeiten einzelner Erinnerungen betrifft. Ich denke, dass es nicht gut ist, zu tief zu graben und sich in diesem 'Erinnerungsnebel' zu verlieren und jedes einzelne Detail durchzukauen. Das bringt einen nicht weiter, das möchte ich nicht, und nein, Flashbacks habe ich nicht bzw. nur sehr selten. Was ich aber habe, seit vielen Jahren, ist diese Stimme in meinem Kopf, die mich niederbrüllt, beschimpft und fertig macht, mit immer denselben Worten. Ich kann das aber mit nichts in Verbindung bringen, ich weiß nicht, wie diese Worte in meinen Kopf gekommen sind und sich dort so hartnäckig festgesetzt haben. Und es sind genau diese Worte, die in dem Tagebuch standen. Ich hab solche Panik bekommen, als ich diese Worte gelesen habe, und in diesem Kontext ergäbe das zum allerersten Mal Sinn. Und ich würde sehr gerne endlich diese Stimme zum Schweigen bringen. Das wäre alles, was ich mir wünschen würde; und bisher hat nichts von dem geholfen, was ich in meiner Therapie diesbezüglich ausprobiert habe.
Insofern sehe ich da leider schon eine Verknüpfung mit einer Symptomatik, die ich für mich als absolut quälend empfinde und an der ich gern arbeiten möchte, aber nicht weiß wie.

ich kann mich nicht an das erinnern, was dort steht, in keiner Weise.

Möglich wäre auch, dass du jemanden in Verdacht hattest, dass diese Person in deinem Tagebuch liest, und du ihr auf diese Weise einen Schock/Schrecken versetzen wolltest. Oder aber es ist tatsächlich geschehen, und du hast gehofft, jemand liest das, weil du nicht darüber reden konntest.

Nein, das denke ich beides nicht. Ich hatte damals einen kleinen Safe, in dem ich solche Dinge aufbewahrt habe. Da ist keiner außer mir herangekommen.

Und um deine Frage zu beantworten, ob man sowas wirklich "vergessen" kann: ja, das ist bewiesen. Es gab Untersuchungen dazu. In einem der Bücher von Nijenhuis habe ich dazu etwas gelesen.

Hast du dazu vielleicht einen Titel? Das würde mich interessieren.
Dass man Dinge vergessen bzw. verdrängen kann, ist mir klar. Aber ich habe noch nie davon gehört, dass jemand als Jugendliche so detaillierte Erinnerungen hatte und fünfzehn Jahre später nichts mehr davon weiß. Also sprich, Erinnerungen, die mal da waren, es aber nicht mehr sind. Und das ist der Punkt, an dem ich so skeptisch bin und anzweifle, dass das wirklich echte Erinnerungen und nicht nur Hirngespinste einer psychisch labilen 15-Jährigen waren.

[Montana]

Oder aber es ist tatsächlich geschehen, und du hast gehofft, jemand liest das, weil du nicht darüber reden konntest.

Wegen dieser Möglichkeit habe ich gar nicht erst Tagebuch geschrieben. Obwohl ich mir das sehr gewünscht habe. Es war einfach nicht gewährleistet, dass es geheim bleibt. Und gelesen hätte es genau die Person, über die ich dort geschrieben hätte. Das konnte ich nicht riskieren.

Ein Tagebuch ohne Diskretion ist doch kein Tagebuch.

[Montana]

Die Trauma-Trinität, vermutlich Teil I und II, aber die passenden Stellen finde ich so spontan auch nicht. Ist ein ziemlicher Wälzer.

[Nutriaa]

Es war einfach nicht gewährleistet, dass es geheim bleibt.

War bei mir auch schwierig. Weniger mein Vater, aber meine Mutter war/ist sehr übergriffig. Das hatte zur Folge, dass ich eine Kiste hatte, um die ich dicke Eisenketten gelegt und mit einem genauso dicken Vorhängeschloss versehen hatte. Das zu überwinden, hätte sie sich dann doch nicht getraut.

Ein Tagebuch ohne Diskretion ist doch kein Tagebuch.

Das ist ja das Problem mit Tagebüchern. Auch wenn der Eigner darauf vertraut, dass da niemand rangeht, heißt das leider nicht, dass dem auch so ist. Und manchmal besteht nur der Verdacht der Indiskretion, aber es fehlen die Beweise. Deshalb gibt es auch Tagebücher mit kleinen Schlössern dran. Ob das aber allzu neugierige Leute abhält, darf bezweifelt werden. Dennoch, der Mensch geht manchmal seltsame Wege, um im Notfall "entdeckt" zu werden.

[Nutriaa]

Ich weiß, dass es andere Opfer desselben Täters gibt,

Hast du dich seinerzeit mal mit denen unterhalten, auch über Details?

[peponi]

Hast du dich seinerzeit mal mit denen unterhalten, auch über Details?

Nein, weder damals noch heute. Ich habe nie persönlich mit ihnen darüber gesprochen.

[traeumend]

Liebe Peponi,
ich habe schon überlegt, ob ich dir etwas zu dem Thema schreiben soll, mich aber in dem anderen Faden nicht so recht getraut. Ich hatte ein teilweise ähnliches Erlebnis mit dem Tagebuch, das ich geführt habe, als ich dreizehn war. Ich bin nach Jahrzehnten vor einigen Monaten zum ersten Mal wieder darauf gestoßen und habe es gelesen. Bei mir war es kein schwerer SM wie du es beschreibst. Ich war 13, er war 19, ich hatte zugestimmt bzw. dachte wohl, dass ich das auch will. Muss aber wohl, als es dann dazu kam, trotzdem total überfordert und überwältigt gewesen sein. In meinem Tagebuch habe ich es beschrieben, aber nicht detailliert. Aus meinem Tagebuch geht auch klar hervor, dass ich drei Monate später noch wusste, was passiert war. Danach bricht das Tagebuch ab und ich habe mehrere Jahrzehnte in der festen Überzeugung verbracht, dass mit diesem Mann nie etwas passiert war, obwohl ich mich sogar an den Anfang des Treffens, bei dem es passiert ist, noch erinnert habe. Wie es weiterging, hatte ich aber völlig verdrängt. Das Verdrängen muss deutlich später passiert sein.
Wann genau habe ich es verdrängt, warum erst später? Ist später etwas anderes schlimmes passiert und ich habe das dann mitverdrängt? Das werde ich noch versuchen, zu verstehen. Beim Lesen des Tagebuchs konnte ich überhaupt nicht glauben, dass das passiert sein soll. Ich musste es mehrmals lesen, um überhaupt zu verstehen, was da steht - nicht, weil es so unklar war, sondern weil mein Kopf einfach gestreikt hat. Bei mir kamen dann nach dem Lesen allerdings auch Flashbacks und Intrusionen, und ich habe beschlossen, dass mir die Aufgabe, das, was ich durch das Lesen herausgefunden habe, in mein Selbstbild zu integrieren und trotzdem einigermaßen stabil und arbeitsfähig zu bleiben, erst mal reicht. Irgendwann würde ich trotzdem auch noch mehr herausfinden wollen, auch, wenn ich gleichzeitig Angst davor habe.
Also dieses späte Verdrängen gibt es ganz klar. Mich hat es auch sehr schockiert, das am eigenen Kopf so zu erfahren, dass so eine Erinnerung einfach fehlen kann. Und immer wieder die quälenden Zweifel: wenn ich das nicht mehr wusste, was fehlt dann wohl noch?
Du musst natürlich für dich entscheiden, ob du dem nachgehen möchtest. Dass deine Trigger und auch die Worte, mit denen du dich selbst abwertest, aus dieser Szene kommen, könnte aber vielleicht sowohl für die Zuverlässigkeit der Beschreibung sprechen, als auch dafür, sie zu bearbeiten? Ich fühle jedenfalls mit dir.

[Lillern]

Liebe Peponi,

als ich das hier gelesen habe kam mir so ein ähnlicher Gedanke wie träumend es auch beschreibt. "Wann" verdrängt/vergisst man denn. Muss das direkt im Anschluss sein? Oder kann das nicht auch viele Jahre später erst passieren? Und wann/wieso fällt es einem wieder ein? Eigentlich müsste es ja in allen möglichen Formen auftreten können....

Ich kann jedenfalls auch total verstehen, dass dich das beschäftigt. Ich habe den sM in der Kindheit über viele Jahre vergessen. Ich erinnere mich seit ein paar Jahren wieder daran, kann aber heute gar nicht mehr sagen wann es mir genau wieder "eingefallen" ist, wie alt ich war als es stattgefunden hat und was eigentlich in der Zwischenzeit mit dem Mann war. Ich kann mich an keine einzige Situation erinnern wo ich mit ihm alleine in einem Raum gewesen wäre, was extrem unlogisch ist, da ich jeden Sommer viele Wochen bei ihm verbracht habe. Und ich komme da ganz automatisch ins grübeln: was war denn da, wie haben wir kommuniziert/interagiert, war da noch irgendwas, es ist einfach ein blinder Fleck. Und auch weiß ich gar nicht, wann ich das eigentlich vergessen habe. Ich erinnere mich nur an diesen einen Sommer und das auch nur brüchig, aber vielleicht wusste ich es ja auch länger. Und auch, wenn man sich wohl nicht damit aufhalten sollte, beschäftigt mich das schon auch immer wieder, keine Gewissheit zu haben und einfach tatsächlich blinde Flecken zu haben. Aber ich habe mich dazu entschieden davon auszugehen, dass einfach sonst nichts war, denn ich habe genau null Anhaltspunkte und das bringt mir nichts weil ich ganz einfach nichts erinnere und nicht dazu weiß. Würde ich jetzt allerdings einen Tagebucheintrag finden, dann würde ich das denke ich anders sehen.

Und was Tagebücher betrifft:
ich habe auch mal ein Tagebuch gefunden. Bei dem Eintrag den ich da gelesen habe ging es um etwas ganz anderes. Es war etwas das vom Prinzip so oft vorgekommen ist, aber ich habe generell kaum Erinnerungen an spezifische Ereignisse, sondern immer nur an Überschriften. Und da stand dann auch recht detailliert meine Erfahrung von einem Tag drin wo ich mich so auch einfach nicht dran erinnere. Und ich habe mich dazu entschieden da einfach meinem Gefühl zu trauen. Ich hätte gerne mehr Erinnerungen, um mich besser "ernst nehmen" zu können. Aber ich glaube nicht, dass diese bei mir noch kommen werden und damit versuche ich mich abzufinden und mit dem zu arbeiten, was aus meinen Symptomen resultiert und eben diese zu bearbeiten ohne, dass ich viel darüber reden kann was nun eigentlich vor x Jahren genau passiert ist.

Und damit glaube ich nicht, dass ich mir das nur ausgedacht habe, und ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass du dir das einfach ausgedacht hast. Ob es nun genau so verlaufen ist wie beschrieben das muss vielleicht nicht unbedingt sein, vielleicht verdreht man Detaills, vielleicht wiegt für einen selber das ein oder andere mehr und damit über- oder untertreibt man bestimmte Aspekte. Erinnerungen verändert man schließlich ständig aber im Endeffekt ist es trotzdem das eigene subjektive Erinnern welches die Wahrnehmungen und Handlungen im heute beeinflussen, ganz egal ob das jetzt wirklich 1:1 so passiert ist. Für ein 15 jähriges Mädchen ist es so passiert. Für eine 5 jährige ist es vielleicht etwas anders passiert. Mit 20 weiß man vielleicht nichts mehr davon weil man es besser einordnen kann und es überfordert. Und trotzdem hat man Trigger und es beeinträchtigt in gewisser Weise das Leben und ich denke da sollte man sich auch nicht übergehen.

[traeumend]

Ich wollte noch ergänzen, dass ich mir bei mir recht sicher bin, dass ich das Erlebnis spätestens zwei Jahre danach komplett verdrängt hatte, weil ich mich noch daran erinnere, wie ich mir mit fünfzehn Gedanken um mein "erstes Mal" gemacht habe.... (und auch dazu, in einem anderen Tagebuch, Tagebuchaufzeichnungen habe). Also die Verdrängung muss bei mir irgendwann in dem Zeitraum zwischen drei Monaten danach und zwei Jahren danach passiert sein. Wenn ich meinen Analytiker richtig verstanden habe, dann kann das auch dadurch begünstigt worden sein, dass ich nie mit jemandem darüber gesprochen habe bzw. sogar explizit verleugnet habe, dass so etwas in der Art passiert sein könnte, weil ich wusste, dass meine emotional missbräuchlichen und übergriffigen Eltern mich noch für das, was passiert war, bestraft hätten. Verleugnung kann wohl auch allmählich über einen gewissen Zeitraum zu Verdrängung führen - also, dass man die Verleugnung selbst anfängt, zu glauben, wenn man immer wieder verleugnet was passiert ist, bis die Erinnerung dann irgendwann weg ist.

[sebi]

Mein Beitrag zu diesem Thema (ich habe bewusst keinen der Beiträge gelesen).
Ich hatte die sexualisierte Gewalt (so bezeichne ich inzwischen den sexuellen Missbrauch) meiner Kindheit jahrelang verdrängt. Ich war immer irgendwie anders als die anderen und wusste nie, weshalb. Meine Erinnerung kam erst zurück, und das von heute auf jetzt, als ich als Erwachsene beruflich mit Kindern zu tun hatte, die in dem Alter waren, als ich, damals, als missbrauchtes Kind.
Mein "Glück" war, dass nicht nur ich davon betroffen war, sondern auch meine Schwestern und die sich auch erinnerten. Nach Jahrzehnten sprachen wir zum ersten Mal über unsere Missbrauchserfahrungen.

Ich will damit sagen, ja, man kann jahrelang keine Erinnerung an den Missbrauch haben und man kann zusätzlich noch jahrzehntelang die psychischen und in weiterer Folge, psychosomatischen Beschwerden verdrängen. Alles ist möglich.

[peponi]

Danke für das Teilen eurer Erfahrungen.

Was mich bei all dem am meisten beschäftigt: Wie schafft man es, seinen Erinnerungen wirklich Glauben zu schenken, insbesondere wenn sie erst später hochkamen?
Wie schafft ihr das?

Was du schreibst, traeumend:

Du musst natürlich für dich entscheiden, ob du dem nachgehen möchtest. Dass deine Trigger und auch die Worte, mit denen du dich selbst abwertest, aus dieser Szene kommen, könnte aber vielleicht sowohl für die Zuverlässigkeit der Beschreibung sprechen, als auch dafür, sie zu bearbeiten?

Das ist für mich der Knackpunkt. Ich habe zum Teil sehr seltsame Erinnerungen, nur ein kurzes Bild z.B., oder Lücken, von denen ich aus dem, was vorher passiert ist, weiß, dass ich lange mit dem Täter allein war. Aber ich habe für mich entschieden, dass ich mich damit nicht auseinandersetzen möchte. Es ist emotional auch so abgespalten, dass es mir tatsächlich egal ist. Nicht egal sind mir aber diese Worte und deshalb bringt mich das so in die Bredouille, weil ich das wirklich so gerne bearbeiten würde und zum ersten Mal einen Ansatzpunkt dafür sehe. Nur weiß ich auch, dass ich das, was in dem Tagebuch steht, nicht als zuverlässig einschätzen könnte. Selbst dann nicht, wenn auf einmal Erinnerungen dazu hochkämen, und ich finde es ohnehin vielsagend, dass ich, anders als du es beschreibst, beim Lesen keine Flashbacks hatte. Mir ist schwarz geworden vor Augen und ich war für einige Minuten ziemlich weit weg. Ich hatte seitdem fast täglich starke Unterleibsschmerzen, aber die habe ich sowieso oft. Ich bin zwei Mal nachts wach geworden aus einem Traum, an den ich mich nicht erinnern kann, und hatte das Gefühl, keine Luft mehr zu kriegen und zu ersticken. Das kenne ich nicht und mich beunruhigt das auch, aber der Punkt ist, dass Suggestion so mächtig sein kann und es vielleicht eher auf Suggestion zurückzuführen ist. Also ich weiß einfach, dass ich mir das nicht glauben könnte, weder mit noch ohne Erinnerungen. Denn ich kann es nicht mal bei den Erinnerungen, die ich schon immer hatte.
Erinnerungen können falsch sein. Es ist so leicht, Erinnerungen zu verfälschen und Menschen machen das andauernd; dazu gibt es genug Studien. Wie kann man sich selbst also überhaupt irgendetwas glauben? (Und das ist wirklich keine rhetorische Frage...)

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