Eigenverantwortung?

[stern]

Hm, aber wenn die Frau, die sich mit Passion um den mürrischen Mann, ihre weinenden Kinder und um den Schnupfen des Nachbarshundes kümmert, sich nun bei Mio auskotzt, würde diese dann sagen: Oh nee, nicht noch so ein Energiesauger, weg damit... die soll schön selbst Verantwortung für ihre Gefühle übernehmen. Oder eher: Toll, sie kümmert sich Mal nicht um die Gefühle anderer, sondern schafft es endlich, sich auch Mal emotional anderen anzuvertrauen (und ein Stück weit Verantwortung abzugeben, hier für Gefühle). Ein Fortschritt, dass sie nicht alles in sich hineinfrißt... somit handelt sie eigenveranwortlich?

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[Philosophia]

Ähm, es kommt sicher darauf an, ob diese passionierte Kümmer-Frau das tut, um sich selbst was Gutes zu tun (Helfersyndrom), oder um masochistische Tendenzen auszuleben á la jetzt seht mal, wie ich leide, weil ich so viel für ander tun muss; und wenn nicht, ob sie sich dann permanent nur ausheulen will oder ob das eben mal ab und zu vorkommt, schätz ich mal - denn die Dosis macht den Energievampir.

[mio]

Käme drauf an.

Wenn die Person zum "jammern" neigt (sich also regelmässig über das ewig gleiche beschwert ohne was zu verändern) dann würde ich sie meiden soweit es geht. Meine nervtötende Tante meide ich zB. auch soweit es mir möglich ist.

Wenn ich merke dass die Person schon gerne was ändern würde ihr aber nur die "Idee" fehlt dann würde ich versuchen sie emphatisch zu beraten und ihr im Zweifel eine Therapie empfehlen wenn der Zustand längere Zeit anhalten würde.
Ich habe eine sehr gute Freundin die da auch nicht gut drin ist und der höre ich sehr gerne aufmerksam zu, aber die arbeitet auch hart daran, dass das besser wird und dreht sich nicht nur um sich selbst sondern kann auch zu hören, etwas was meine Tante zB. gar nicht kann.

[stern]

Sich einer Freundin, Bekannten oder Nachbarin anzuvertrauen könnte man als Veränderung bzw. Veränderungsversuch begreifen... und somit auch eigenverantwortlich. Braucht auch nicht immer eine Psychotherapeuten (besonders wenn keine Krankheit vorläge. Auch ein Helfersyndrom oder Masochismus wäre nicht automatisch krankhaft... sondern ist erstmal eine Möglichkeit, mit etwas umzugehen). Aus Sicht des Kümmerers. Was die Freundin akzeptabel findet, steht auf einem anderen Blatt (vielleicht ist sie auch eine Kümmerin).

Ich weiß nicht, ob diejenigen Menschen, die strikt Eigenverantwortung (von sich und anderen) "verlangen" automatisch "zufriedener" durch das Leben gehen.... oder ob es dann umso schwerer ist, Verantwortung abzugeben (wenn man hohe Ansprüche an die eigene Optimierung hat). Vllt. bis hin zu Neidgefühlen a la, ich kümmere mich immer um mich selbst... und andere sind so dreist und wollen sich einfach versorgen lassen. Zeigt sich dann evtl. auch darin, wenn das eher negativ besetzt ist wie: in einer Opferrolle suhlen, Energiesauger, Veränderungsunwilligkeit, usw. Anstelle meinetwegen: Für sich sorgen, Verantwortung abgeben, sich helfen lassen, etc.

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So kann man sicherlich die Einwilligung zu meinetwegen EMDR oder Medikamenten notfalls wieder zurücknehmen... aber nicht das, was u.U. bereits nach hinten losging (und eh ich als Patient ausbaden muss). Und muss man sich dann entgegenhalten lassen
Na, härteste mal deinen Verstand nicht an der Haustüre abgegeben?

Nein, natürlich nicht. Aber wenn man merkt, dass einem eine Behandlung nicht gut tut, sollte man das z. B. äußern. Es schließt natürlich nicht aus, dass man bestimmte Folgen nicht absehen konnte.
Es kann dann natürlich leider sein, dass man nur noch Schadenbegrenzung machen kann.

Der Therapeut hat natürlich genau die gleiche Verantwortung für sein handeln. Und sollte auch so handeln, dass niemand Schaden nimmt.

In der Realität ist das natürlich alles sehr viel komplizierter....

[Montana]

Zitat von meinem Therapeuten: "Jetzt geben Sie doch mal endlich zu, dass Sie auch Versorgungswünsche haben. Die hat jeder."

[stern]

Meiner Erfahrung nach haben Menschen die sich stark gegen die Übernahme von Eigenverantwortung sträuben ein Problem damit "schuld" zu sein. Bzw. eigentlich haben sie wohl kein "Schuld"-Problem sondern ein Scham-Problem.

Interessanter Artikel dazu:

https://wise-mind.de/2017/10/09/neue-an ... sstoerung/

Der Bezug des Artikels zur Eigenverantwortung verstehe ich nicht ganz.

Du willst damit deutlich machen, dass Menschen, die (aus deiner Sicht) nicht eigenverantwortlich handeln, selbst schuld sind (aber ein Problem damit haben, das anzuerkennen)... bzw. sich schämen, ihr eigenes Versagen einzusehen? Und sofern derjenige überhaupt behandlungswillig ist, würde der Psychotherapeut das dann vermitteln.

Das kenne ich jetzt eher vom Beichtstuhl.

[mio]

Stern, es sagt doch aber auch niemand, dass es nicht eigenverantwortlich ist sich Hilfe und Unterstützung zu suchen wenn man diese braucht. Die einzige die das dauernd sagt bist Du.

Aber es geht in einer Therapie eben nicht ohne die eigene Mitarbeit und den eigenen Veränderungswillen.

Wenn jemand zum Therapeuten geht weil er sich schlecht fühlt und dann zum Therapeuten sagt: "Wissen Sie, ich fühle mich schlecht, deshalb komm ich zu Ihnen. Machen Sie dass ich mich besser fühle, aber bitte ohne dass ich etwas tun und ändern muss." dann kann das nicht nachhaltig funktionieren, allenfalls vorübergehend, weil sich an der "auslösenden Situation"/"dem zu Grunde liegenden Problem" so ja nichts ändert. Das ist so eine "Wasch mich aber mach mich nicht nass." Forderung.

Auch die überlastete Managerin muss AUSSERHALB der Therapie mehr Verantwortung für sich übernehmen indem sie lernt zu delegieren. Der Therapeut kann mit ihr nur die Hintergründe beleuchten die dazu geführt haben warum sie so schlecht delegieren kann bzw. ihr eben Vorschläge machen wie sie mehr delegieren könnte und da Wege mit ihr erarbeiten. Delegieren muss sie allerdings selbst und in "eigener Regie". Tut sie das nicht ist ihr auch nicht zu helfen in Bezug auf dieses Problem. Dh. ohne Umsetzung des in der Therapie erkannten/erarbeiteten in der Praxis/im eignen Leben funktioniert es nicht.

Eigenverantwortung hat auch nichts mit Selbstoptimierung zu tun sondern einfach nur mit Verantwortungsübernahme für sich selbst. Das meint nicht: Ich mache alles allein, ich darf nie auch mal jemanden brauchen. Und es schließt zum Beispiel auch explizit die Übernahme der Verantwortung für eigene Bedürfnisse/Schwächen mit ein.

Wenn ich zB. weiss, dass ich nicht schwimmen kann und trotzdem mitten auf dem Meer ins Wasser springe dann ist das alles andere als eigenverantwortlich. Eigenverantwortlich wäre es dann zu sagen: Ich kann nicht schwimmen, deshalb kann ich hier jetzt auch nicht einfach so über Bord springen ohne mich in Gefahr zu bringen obwohl ich es so gerne würde, also lasse ich es. Oder suche mir "Hilfsmittel". Gegebenenfalls kann dann aufgrund dieses Erlebnisses schwimmen gelernt werden oder es wird eben einfach akzeptiert dass man sich dieses Bedürfnis nur eingeschränkt erfüllen kann.

Wenn ein Patient selbst keine Verantwortung für eine Verbesserung übernehmen will oder kann dann dürfte er irgendwann zum Drehtür-Patienten werden und gar nicht mehr aus der "Psychomühle" raus kommen, solange bis er eben als "austherapiert" gilt und in andere "Auffangnetze" abgegeben wird. Oder er zahlt halt selbst, was ja ok wäre, weil es dann eben keinen "Anspruch" mehr an die Therapie gäbe.

Und wenn jemand das so will und "Mitstreiter" findet ist das ja auch ok, aber so ist Psychotherapie zumindest als Kassenleistung an sich nicht angedacht. Und ich persönlich finde es jetzt auch der Gemeinschaft gegenüber nicht besonders toll wenn jemand Leistungen in Anspruch nimmt ohne diese dann wirklich für eine Verbesserung seiner Situation zu nutzen. Weil: Ist ja bequemer so, was soll ich mich also anstrengen?

Es gibt einfach einen ganz gravierenden Unterschied zwischen Hilfe annehmen und Hilfe schamlos ausnutzen.

Es ist wie Philosophia angemerkt hat eine Frage der "Dosis", der "Verhältnismässigkeit".

Im Privaten mag das "kollusiv" mit gegenseitigem Gewinn funktionieren, auch wenn ich persönlich diesen Gewinn nicht als Glück oder Lebenszufriedenheit verstehen würde, aber das ist nur meine persönliche Sichtweise, das kann gerne jeder halten wie er lustig ist. Im therapeutischen Kontext halte ich solche Kollusionen allerdings eher für schädlich, vor allem weil sie am Ende des Tages zu Lasten des Patienten gehen dürften und höchst unprofessionell sind im Sinne der gesetzlichen/berufsrechtlichen Vorgaben.

[mio]

Der Bezug des Artikels zur Eigenverantwortung verstehe ich nicht ganz.

Es geht um den Zusammenhang zwischen Verantwortung und Scham.

Wenn Du zB. mal aufmerksam einen Menschen beobachtest der ein (sichtbares oder verdecktes) Selbstwertproblem hat, dann reagieren solche Menschen auf eigene Fehler im Grunde stark beschämt und versuchen sie von sich "weg" zu kriegen. Sie übernehmen also nicht - wie ein Mensch der einfach nur mit einem Schuldgefühl reagiert und den Fehler korrigiert und gut ist - die Verantwortung sondern sie schieben die Verantwortung von sich weg. Verhalten sich also nicht eigenverantwortlich.

Die Erklärung für diesen Vorgang wird darin gesehen, dass Scham für die menschliche Psyche ein deutlich "bedrohlicheres" Gefühl ist als Schuld und deshalb innerpsychisch schwerer auszuhalten was natürlich auch eher zur Abwehr des Gefühls führt und damit dazu dass eben keine Verantwortung für den eigenen Fehler/die eigene Schwäche übernommen werden kann sondern dieser zB. geleugnet werden muss, oder umgedeutet, oder oder oder. Hauptsache "raus" aus dem eigenen Inneren.

[Montana]

Wenn eine Therapie nicht gerade eine Verhaltenstherapie ist, dann gibt es ja gar keine Dinge, die man "Zuhause umsetzen" muss. Ich zumindest hatte solche Aufgaben nie. Das hätte auch keinen Sinn gemacht, denn darin lag nie das Problem. Der Therapeut kann ja nicht sagen: "So und jetzt üben Sie mal Zuhause, weniger zu dissoziieren." Es passiert wirklich seltener inzwischen. Aber nicht, weil ich daran "arbeite". Die Arbeit besteht für mich in erster Linie in der Beziehung zum Therapeuten. Da ich bindungsgestört bin, hält Angst vor anderen Menschen, die mir nahe kommen, die Dissoziationsache permanent am Laufen. Und bevor jemand mit Skills ankommt: die nützen mir gar nichts, wenn ich nichts merke und einfach Zeitlücken habe.

[mio]

Montana, aber das Ziel dürfte doch unter anderem sein diese "Zeitlücken" zu minimieren, oder? Sie stören Dich ja wahrscheinlich nehme ich mal an?

Und da kann man schon auch selbst was dazu tun, muss nicht in Form klassischer Skills sein, kann auch einfach Achtsamkeit erfordern oder aber eine gewisse "innere Vorbereitung" auf erfahrungsgemäss belastende Situationen. Also dass ich zB. wenn ich weiss das passiert mir immer in der und der Situation (weil ich das in der Therapie herausgearbeitet habe) versuche diese Situationen anders zu gestalten und so mehr Einfluss zu bekommen.

Auch das ist ja "Arbeit außerhalb" der Therapie. Die besteht ja nicht nur aus "klar umrissenen Hausaufgaben" oder so, sondern erstreckt sich eben in alle Problemfelder die man verändern/besser bewältigen will.

[stern]

Stern, es sagt doch aber auch niemand, dass es nicht eigenverantwortlich ist sich Hilfe und Unterstützung zu suchen wenn man diese braucht. Die einzige die das dauernd sagt bist Du.

Dann handelt also auch der Drehtürpatient eigenverantwortlich? Denn genau das macht er ja. Und es ist ja auch nicht prinzipiell unklug, sich Hilfe zu suchen, wenn man diese braucht.

Und wer sagt, dass die Ursache des Drehtüreffekts darin zu verorten ist, dass jemand gar keine Veränderung anstrebt? Womit man auch wieder bei der Frage wäre: Wer legt fest, was zu verändern ist? Gibt jedenfalls auch Effekte wie die Verweildauerverkürzung in KH, die dafür sorgen können, dass Patienten zum Rückläufer werden (mit derselben Diagnose), weil das zu Lasten der Ergebnisqualität führen kann.

Eigenverantwortung sehe ich persönlich eher als Folge... das kann an so unendlich vielem liegen, wieso jemand in seiner Lebensgestaltung verhindert ist. Und wenn das behoben ist, ist der Rest ein Selbstläufer. Daher nutzt es meiner Meinung nicht zu sagen, sei eigenverantwortlich. Denn damit ist noch nicht gesagt, woran es hapert. Auch muss man im Leben nicht alles können... teilweise reicht es tatsächlich, wenn man weiß, wohin man sich wenden kann.

Gegebenenfalls kann dann aufgrund dieses Erlebnisses schwimmen gelernt werden oder es wird eben einfach akzeptiert dass man sich dieses Bedürfnis nur eingeschränkt erfüllen kann.

Oder man gehört zu der Fraktion "no risk no fun"... niemand kann zur Eigenverantwortung verdonnert werden.

Und das kapiere ich nauch nicht ganz: Ist es alles letztlich eine Frage der Bezahlung:

Oder er zahlt halt selbst, was ja ok wäre, weil es dann eben keinen "Anspruch" mehr an die Therapie gäbe.

Wenn jemand seine Therapie selbst bezahlt, ist alles andere auf einmal o.k.?

Die Verantwortung der Prüfung, ob man Leistungen des Gesundheitssystems in Anspruch nehmen darf, liegt meines Wissens beim Arzt/PT, ggf. bei der Krankenkassen bzw. dem MDK, ggf. auch bei Sozialgerichten.

[mio]

Stern, ich glaube Du willst gerade einfach ein Plädoyer für: Ich kann nix dafür! halten.

Ich kann nix dafür stimmt manchmal, aber eben nicht immer. Bedarf der "Einzelfallprüfung".

Wenn ich zB. von jemandem mit einem Messer angegriffen werde und der verletzt mich dann kann ich da nix dafür. Aber wenn ich mit der Verletzung dann zum Arzt gehe und der sagt mir: Gut, ich versorge das. Sie müssen aber bitte in den nächsten Tage auf das und das achten und es berücksichtigen damit die Wunde heilen kann und ich das dann nicht tue, dann kann ich sehr wohl was dafür wenn die Wunde nicht heilt.

[stern]

Woraus schließt du das? Aus dem Argument, dass Drehtüreffekte nicht einzig zur Übernahme von Eigenverantwortung unwilligen Patienten geschuldet sein müssen?

Den Schuldbegriff hatte ich auch nicht eingebracht. Und ich schrieb, dass ich eh eher auf Konsequenzen abstelle als der Frage, wem eine Verantwortung für etwas obliegt. Denn Konsequenzen betreffen mich unmittelbar.

[mio]

Woraus schließt du das?

Daraus dass Du ein ziemlich großes Problem damit hast wenn Menschen an (Deine?) Eigenverantwortung plädieren.

Und GERADE die Tatsache dass die Konsequenzen eh immer vom einem selbst getragen werden müssen sollte einen doch motivieren da verstärkt dahinter her zu sein?

Ich kapier Deine Logik einfach nicht. Für mich ist es schlicht keine.

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