Neue Leitlinie zur Gesundheits­versorgung von transsexuellen Menschen

[stern]

Die Geschlechtsentwicklung bzw. Geschlechtsidentität wird als umfassender betrachtet, weil sie nicht eine einzelne Dimension für sich betrachtet, sondern verschiedene Faktoren, die ineinandergreifen = komplexer Prozess. Das ist auch teilw. in den verlinkten Inhalten erläutert. Das obige Zitat ist ein Ausschnitt einer Handreichung gewesen. Der Autor ist ja genannt, falls weitergehender Recherchebedarf besteht.

Auch Kinder gleicher Eltern haben idR keine identische Sozialisation und können in und außerhalb des Elternhauses unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben und mit unterschiedlichen Erwartungen (inklusive zB auch Erwartungen bzgl. des Wunschgeschlechts) konfrontiert worden sein, bereits ab Geburt (einige sagen sogar bereits pränatal). In der Entwicklungspsychologie versucht man sogar über Zwillingsstudien Aussagen über die Sozialisation ableiten zu können.

Es ist ein Trugschluß, dass in der Medizin alles als krank kategorisiert ist, das abweichend (von whatever ist). Es gibt in der Lebenswirklichkeit viele Varianten... nur manche werden als Krankheit eingestuft. Beispiele nannte ich bereits an verschiedenen Stellen.

Ob es heißt, dass nun alle Menschen entsprechende Mutationen aufweisen, wenn es auch Menschen mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen gibt, überlasse ich der Fantasie und dem Scharfsinn des Lesers. Wie nachvollziehbar ist, ging es hierbei vielmehr um das Argument, dass eine nicht unbeachtliche Anzahl von Menschen eben nicht unbedingt "unübersehbar" mit einem mit einem "bestimmten" (bzw. eindeutig bestimmbaren) Geschlecht geboren werden.

Hier in dem Faden geht es eben mal nicht um Menschen, die sich mit ihrem biologischen bzw. mit dem bei der Geburt zugewiesenem Geschlecht identifizieren (sog. Cisgender) - sondern sozusagen um die Varianten.

Und was die Fortpflanzung angeht braucht es u.a. Ei- und Samenzellen. Es scheint nur eine Frage der Zeit bis zB auch Männer Eizellen zur Verfügung stellen können. Stichwort: Stammzellenforschung:

Japanische Forscher haben direkte Vorläuferzellen menschlicher Eizellen in der Petrischale gezüchtet. Das klappte auch mit umprogrammierten Blutzellen von Männern. Ein gruseliges Experiment, findet unsere Medizinredakteurin Ulrike Till.
...
Bei Mäusen sind ähnliche Versuche bereits gelungen – aus gezüchteten Eizellen ist nach künstlicher Befruchtung sogar schon lebensfähiger Nachwuchs entstanden. Genau das ist das unheimliche Szenario auch beim Menschen.
...
Theoretisch könnte es also eines Tages möglich sein, dass ein Mann einen Tropfen Blut ins Labor schickt und nach einigen Wochen seine eigenen Eizellen bestaunen kann.

https://www.swr.de/wissen/eizellen-aus- ... 26/598q3y/

Edit: Selbstverständlich ist mensch auch an der Züchtung künstlicher Spermien dran:

Erfolg bei Zeugung mit Spermien aus der Retorte
Werden Männer entbehrlich?

https://m.tagesspiegel.de/wissen/erfolg ... 18186.html

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[stern]

Und nur der Vollständigkeit halber: Trans* bestehen nicht alle darauf, einem festen Geschlecht anzugehören bzw. dem anderen. In der eingangs verlinkten Leitlinie wird unter Trans* daher folgendes verstanden:

Der Begriff
Trans soll sowohl Menschen berücksichtigen, die eindeutig als Frau oder Mann leben (z. B.
transsexuell, transident) als auch non-binäre Personen, die sich weder männlich noch weiblich
identifizieren (z. B. genderqueer, agender; Richards et al., 2016). Darüber hinaus impliziert der
Begriff Trans nicht automatisch den Wunsch, sich mit Sexualhormonen, chirurgischen Eingrif-
fen oder weiteren Maßnahmen (Epilation, Logopädie, etc.) behandeln zu lassen, schließt ihn
allerdings auch nicht aus.

Darüberhinaus gehe ich davon aus, dass es auch Menschen gibt, die Schubladen für sich generell ablehnen.

Auch für Transgender ist nicht einheitlich definiert... zT werden darunter auch Intersexuelle subsummiert.

[changnoi]

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... -doll.html

Das ist alles ganz normal, Stern, und nur eine Frage der Betrachtungweise!

Eine echte Linke findet das völlig okay, normal (das ist doch eh alles, sofern es sich so anfühlt, nicht wahr?), und bestärkt ihn in seinem Selbstbild ("stark, wie du das durchziehst, großer Respekt, willst du bei der nächsten Rainbow-Parade vorne mit dabei sein?").

Es ist immer noch ein wenig Fleisch und Haut übrig, das er durch Plastik ersetzen kann, um seiner gefühlten "echten" Identität möglichst 100%ig zu entsprechen. Wenn genügend Petitionen unterzeichnet werden, wohl bald auch mit WHO-Normalitätssigel.

[Eremit]

Hat allerdings wenig bis gar nichts mit Transsexualität zu tun, Nicht-Transsexuelle Menschen lassen sich genauso oft operieren.

Plastische Operationen sind in bestimmten Kreisen (z.B. Unterhaltungsbranche) auch schon längst Normalität. Wenn man nicht bestimmte Gesichts- und Körperformen aufweist kann man gar keine Jobs mehr an Land ziehen.

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[changnoi]

"Hat allerdings wenig bis gar nichts mit Transsexualität zu tun"

es ging mir um die Körperbildstörung, und zu welchen Auswüchsen sie führen kann: die Person, um die es im Artikel geht, ist übrigens ebenfalls transsexuell, ein biologischer Mann.

Aber wer würde "ihm" denn analog zu anderen Männern, die sich als Frau "identifizieren" (und umgekehrt), das Recht nehmen wollen, sich als Puppe zu identifizieren? "Mensch-sein" könnte doch auch einfach nur ein Konstrukt der bekanntermaßen machtbesessenen männlichen, weißen Biologen sein, warum sollte man nicht auch ein Ding sein dürfen? Was maßen wir uns als Gesellschaft an, das einem Mensch (oder Ding, auch Dinge haben Rechte!!) vorschreiben zu wollen?
Für eine freie Welt, eine moderne Vision des Menschen, in der jeder sein kann, wer oder was ersiees* sein will (und sogar das RECHT hat, von allen anderen einzufordern, diese Sichtweise zu teilen)!

Das ist ein systemimmanentes Problem der Linksradikalen: wo hört das alles auf, wo wird die Grenze gezogen? Sie ist nicht mehr ziehbar, wenn man aus ideologischen Gründen beginnt, grundlegende wissenschaftliche Erkenntnisse zu negieren oder auf sprachlichem Wege um- bzw. wegzudefinieren.

"Trans* bestehen nicht alle darauf, einem festen Geschlecht anzugehören bzw. dem anderen. In der eingangs verlinkten Leitlinie wird unter Trans* daher folgendes verstanden: (...) Darüberhinaus gehe ich davon aus, dass es auch Menschen gibt, die Schubladen für sich generell ablehnen."

das ist es, worum es vermutlich eigentlich geht: die Betroffenen haben eine psychische Störung (unter der sie ja auch unübersehbar leiden, die Statistik spricht da eine deutliche Sprache), wollen aber in keine Schublade gesteckt werden. Wer will das schon! Daher Gegenangriff und Umdeutungsversuche. Das sei ihnen unbenommen - alarmierend ist aber, dass ein ganzes politisches Spektrum und sogar auch Menschen aus Berufsgruppen, in denen eigentlich Wissenschaftlichkeit und Professionalität zu erwarten wäre, diese verquerte Sichtweise aufgreifen und sogar bewerben.

[stern]

Das ist ein systemimmanentes Problem der Linksradikalen: wo hört das alles auf, wo wird die Grenze gezogen?

Der ICD definiert und zieht Grenzen, was als Störung anzusehen ist und was nicht. Dass es dir vielmehr um eine politische Diskussion geht, wird mehr als deutlich - nicht zuletzt, weil du politische Anti-LGBT*-Aktivisten in Videos als Referenz heranziehst, die praktischerweise auch Rechtsanwälte sind, wie Ben Shapiro oder Joseph Backholm. Ich habe gelesen, das Backholm auch Pastorensohn ist und selbst der Kirche nahesteht (und die Positionen der Kirche dazu sind ja bekannt). Du wirst also verstehen, dass ich Juristen genauso wenig medizinisch-wissenschaftlichen Kompetenzen zuschreibe wie Agrarökonomen vertiefte Kenntnisse der Quantenphysik. Oder wie Kühnert vielleicht sagen würde: Alles richtig gemacht. Von solchen Leuten will ich auch kein Lob.

Willste dich dafür einsetzen, halb Hollywood krank zu erklären, wo Schönheitsoperationen schon fast zum guten Ton gehören, gerne auch ein paar mehr, hmmm. Oder tätowierte Menschen nehmen dzt. deutlich zu, auch großflächige Tattoos. Um nicht zu sagen: Wenn der Trend so weiter geht, sind die "norm-alen" vllt. bald eh die Operierten und Tätowierten.

Dagegen (also gegen inflationäre Diagnosen). Selbst bin ich Befürworter der Selbstbestimmung. Was mit dem eigenen Körper geschieht, darüber haben meiner Meinung nach nicht die Shapiros oder Backholms dieser Welt, Changnois, Ärzte eigenmächtig oder blonde Männer mit Wiesel auf den Kopf zu verfügen, sondern man selbst. Ausnahme: Wenn die Geschäftsfähigkeit nicht mehr gegeben ist, gibt es Grenzen der Selbstbestimmung. Aber das hat (mit gutem Grund) sehr hohe Hürden, diese jemandem mit formaler Gültigkeit abzusprechen. Ansonsten hat man auch die Möglichkeit sich zu verunstalten, sei es durch exzessive Tattoos, Operationen oder sonst wie. Und dabei lag es schon immer im Auge des Betrachters, was "schön" bzw. "ästhetisch" ist. Demjenigen kann das hingegen genau so gefallen. Du definierst nicht den Maßstab.

Und hierbei geht es auch bei Trans*: Um den Selbstbestimmungsaspekt.

Und wenn du eine psychische Störung noch 100x behauptest... die WHO sieht das anders und wird Transsexualität als psychische Störung streichen... siehe entsprechende Beiträge.

[changnoi]

Es ist eine ganz spezielle Eigenart der Linken, jede Position sofort kategorisieren und Menschen in ideologische Gruppen einteilen zu "müssen" - wobei eine Gruppe stets besser ist als die andere. Auf die andere wird zynisch und verächtlich herabgesehen.

Bist du meiner Meinung? -> Dann bist du gut und moralisch integer.

Bist du skeptisch oder gar dagegen? -> Dann bist du wohl ein Rechter, vermutlich ein "weißer Mann", vielleicht sogar ein Nazi.

Nicht ganz überraschend bestimmst insofern auch du sofort mal, wem du überhaupt "Kompetenzen zuschreibst" - es sind zufälligerweise jene, die die gleiche Position wie du vertreten. Alle anderen werden in einen dir minderwertigen ideologischen Topf geworfen, und du sprichst ihnen das Recht ab, gleichberechtigt am Dialog zu partizipieren.

Auf diese Weise, mit diesen Kategorisierungen, brauchst du dich dann nämlich auch nicht mehr mit den *Inhalten* und *eigentlichen Fragestellungen* auseinanderzusetzen: etwa welchen Schwachsinn junge Studenten als "völlig akzeptabel" empfinden und ob du z.B. auch so antworten würdest, oder ob es auch als völlig gesund anzusehen ist, wenn sich ein Mann zu einer Plastikpuppe verstümmeln und umoperieren lässt, denn so soll das ja auch für reine Geschlechts"empfindungen" gelten, wo wollte man da also schon die Grenze ziehen?

Ich bin absolut dafür - vermutlich mehr als du -, dass man selbst bestimmen darf, was man sagt und was man tut (auch mit seinem Körper). Ist es deshalb gesund, "normal"? Darüber bestimmt die Natur bzw. schlicht die Überlebensfähigkeit dieses Verhaltens. Das ist eine ganz unideologische Realität, um die man sich nicht sprachlich herumschummeln kann, ebenso wenig wie um das biologische Geschlecht, das Lebensalter oder Krankheiten.

[stern]

Es ist eine ganz spezielle Eigenart der Linken, jede Position sofort kategorisieren und Menschen in ideologische Gruppen einteilen zu "müssen" - wobei eine Gruppe stets besser ist als die andere. Auf die andere wird zynisch und verächtlich herabgesehen.

Ein Widerspruch in sich selbst... "die" "Linken". Zum Glück ist das keine Einteilung in ideologische Schubladen.

Der ICD wird von der WHO erstellt und Leitlinien von medizinischen Fachgesellschaften - während du derjenige bist, der auf politische Aktivisten verweist, zB solche, die Videos so zusammenschneiden, dass das Manipulation ist... oder beurteilst, wer gestört ist.

Und ja, viele Dinge sind so komplex bzw. vielschichtig, dass es nicht nur entweder oder gibt, sondern auch Graustufen und fließende Übergänge. Nicht jeder braucht klar abgegrenzte Schubladen, wohin er jemanden einsortieren kann... Es ist mMn auch auch keine passende Abbildung der Realität, wenn man fließenden Übergängen ein binäres System überstülpen will.

Ich schätze begründete Argumente sogar sehr, was bzw. warum jemand etwas anders ansieht... oder wenn man Dinge hinter-fragt. Aber du wirst verstehen, dass ich es nicht als Argument ansehe, dass die WHO falsch liegen soll, weil sie links ist. Aha. Und ebenso wenig sehe ich es als Argument an, dass xy eine psychische Störung ist, weil derjenige gestört ist. Das ist vielmehr eine Tautolgie.

Das biologische Geschlecht stellt übrigens niemand in Frage... es geht eher darum, dass Biologie nicht alles ist... und oft nicht ausreicht, um die Welt zu erklären. Die Biologie ist EINE Sicht auf die Welt. In der es ferner nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern auch Zwischenstufen.

[stern]

"Geschlecht ist keine Krankheit
Transgender leiden nicht daran, sie selbst zu sein. Endlich hat das auch die Weltgesundheitsorganisation erkannt."

https://www.zeit.de/2017/47/transgender ... ortschritt

[changnoi]

Schon wieder triffst du deine abwertenden ideologischen Einteilungen, um zu vermeiden, dich *inhaltlich* mit den Fragen auseinanderzusetzen. In den Videos stellt der Interviewer klare Fragen, man kann zusehen, wie sehr sich die Befragten innerlich winden - um aber dann doch die "politisch korrekte" Antwort zu geben, selbst wenn sie im Grunde völlig absurd ist und jeder Vernunft widerspricht.

Und so laufen viele Aspekte der Gender-Identitäts-Debatte: sie ist logisch nicht schlüssig, aber da die Gefühle die wichtigste Komponente zur Beurteilung einer Situation sind, ist das "Gefühl" bezüglich des eigenen Geschlechts wichtiger als der Körper bzw. biologische Tatsachen, die gemeinhin (auch bei Tieren oder Pflanzen) das Geschlecht definieren.

"fließende Übergänge"
"Fließende Übergänge" gibt es beim Geschlecht aber nun einmal nicht (von statistisch extrem seltenen Ausnahmen wie z.B. Chromosomenstörungen abgesehen).

"WHO links ist"
Die WHO ist nicht "links", aber sie ist von linksradikalen Lobby-Gruppen beeinflusst. Das wäre ja auch nichts an sich Schlimmes oder Überraschendes - dass sie sich davon aber beeinflussen lässt und dabei wissenschaftlichen Grundsätzen eine Absage erteilt, macht einen doch nachdenklich und ist eigentlich alarmierend.

Ja, die Biologie ist "nur eine" Sicht auf die Welt - aber wenn sie egal wäre, könnte sie ja auch den Betroffenen egal sein. Ist sie aber nicht! Sondern sie wollen ja den Körper "ihrer Empfindung anpassen". Auch jeder Arzt in der Notaufnahme wird lieber wissen wollen, ob er es mit einem Mann (ob mit "weiblicher Psyche" oder nicht) zu tun hat oder nicht. Das kann sogar lebensentscheidend sein. Insofern handelt es sich bei Gender-Identitätskrisen (also dem Gefühl, einen "falschen Körper" zu haben) definitiv um eine psychische *Störung* (oder von mir aus eine Körperstörung), und man kann und soll diesen Umstand nicht einfach aus ideologischen Gründen oder weil es einem subjektiv nicht passt, mit sprachlichen Kunstgriffen oder Umdefinitionen in Formularen ausblenden.

Hier noch ein weiteres Beispiel für die absurden Auswüchse, die die Ausklammerung von Rationalität und klaren Grenzziehungen im Umgang mit diesem Problem mit sich bringen kann (insbesondere auch den Schaden, der dabei von "gut meinenden" professionellen Therapeuten teilweise angerichtet wird):
"A girl at mom’s, a boy at dad’s: ‘Transgender’ Texas child caught in custody battle"
https://www.rt.com/usa/445172-transgend ... mom-court/

p.s. natürlich wirst du nun typischerweise kommen, und dich über die Quelle ("RT? Typisch!") beschweren. Du könntest dich statt dessen aber auch fragen, warum eigentlich in unseren Leitmedien derartige Fehlentwicklungen überhaupt nicht einmal thematisiert (!) und damit diskutierbar gemacht werden.

[stern]

Ich habe deinen Beitrag zur Kenntnis genommen, aber nicht gelesen... nur der Link von RT leuchtete ins Auge, ein russischer Propagandasender:

RT, ehemals Russia Today, ist ein seit dem Jahre 2005 existierender, vom russischen Staat finanzierter Auslandsfernsehsender mit nachrichtenorientiertem Programm mit Sitz in Moskau.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/RT_(Fernsehsender)

Deine Ideologie und Politische Propaganda, wie du sie hier ausschließlich betreibst, finde ich indiskutabel und mittlerweile auch langweilig und durchsichtig. Es geht nämlich um Menschen, Identität und Selbstbestimmung!

[Eremit]

es ging mir um die Körperbildstörung, und zu welchen Auswüchsen sie führen kann (…)

Die Sache ist aber eben die: Man kann kranke Menschen nicht zu einer Therapie zwingen. Selbst wenn, würde das nicht funktionieren, denn man kann Menschen nicht gegen deren Willen therapieren. Solange es keine Krankheitseinsicht gibt, bleiben solche Menschen sich komplett selbst überlassen (mit all den typischen Folgen, wie z.B. Suizid). Das sind Verluste, die die Gesellschaft aber verkraften muß, denn die Alternative würde zwangsläufig noch zu viel schlimmeren Dingen für viel mehr Menschen führen.

"Mensch-sein" könnte doch auch einfach nur ein Konstrukt der bekanntermaßen machtbesessenen männlichen, weißen Biologen sein, warum sollte man nicht auch ein Ding sein dürfen?

Das ist ja auch schon der Fall in manchen Ländern, da kann man sich auch als anderes Lebewesen (z.B. Katze oder Hund) oder als Ding klassifizieren.

Das ist ein systemimmanentes Problem der Linksradikalen: wo hört das alles auf, wo wird die Grenze gezogen?

Alle Radikale haben das gleiche Problem, die linken wie die rechten wie die technokratischen wie die wirtschaftsliberalen. Ist ja auch der selbe Menschenschlag mit den selben psychischen Störungen und dem selben Ziel.

Sie ist nicht mehr ziehbar, wenn man aus ideologischen Gründen beginnt, grundlegende wissenschaftliche Erkenntnisse zu negieren oder auf sprachlichem Wege um- bzw. wegzudefinieren.

Das ist eben Solipsismus in Reinform: Nur das eigene Ich existiert und sonst nichts. Alles wird zu man made und damit zu self made erklärt und wird dadurch (scheinbar) beliebig veränderbar. Es geht ja auch nur um den Schein und nicht um das Sein. Sein schränkt ein, zeigt Grenzen auf, und Grenzen zu akzeptieren ist sehr schwer bis unmöglich, besonders für Menschen mit Persönlichkeitsstörung.

die Betroffenen haben eine psychische Störung (…), wollen aber in keine Schublade gesteckt werden. Wer will das schon!

Jene mit Krankheitseinsicht, die ein Gleichgewicht mit ihrer Umwelt (und nicht nur solipsistisch mit sich selbst) anstreben. Solche gibt es durchaus, ich würde sogar sagen, dass die meisten Trans-Menschen in diese Kategorie fallen. Es ist ja (wieder einmal) nur eine kleine radikale Minderheit, die negativ auffällt und sich zum Sprachrohr deklariert.

(…) alarmierend ist aber, dass ein ganzes politisches Spektrum und sogar auch Menschen aus Berufsgruppen, in denen eigentlich Wissenschaftlichkeit und Professionalität zu erwarten wäre, diese verquerte Sichtweise aufgreifen und sogar bewerben.

Es geht dabei ja auch um viel Geld. Mit kranken Menschen kann man nunmal viel mehr Geld verdienen als mit gesunden. Kranke Menschen sind auch leichter steuerbar für die eigenen Zwecke, zum Beispiel politische. So machen das die Linken, die Rechten, die Wirtschaftsliberalen – so macht das jeder, der Macht haben will über andere Menschen. Und Macht haben wollen über andere dient immer nur einem Zweck: Der Zerstörung.

[stern]

"Quarks & Co Transsexualität - wie wird eine Frau zum Mann?"

https://m.youtube.com/watch?v=SU_g51yVWxI



Vorbeitrag ignoriert. Falls trotz mehrmaliger Beantwortung von Fragen immer noch Unklarheiten bestehen, bitte PN an mich.

[stern]

Junge oder Mädchen? Warum es mehr als zwei Geschlechter gibt

Wir lassen uns einfach in "männlich" und "weiblich" einteilen? Das denken wir – stimmt aber nicht! Was unser Geschlecht ausmacht, ist vielfältig: Hormone, Chromosomen, Anatomie, Geschlechtsorgane oder unser Gehirn. Dabei gibt es Variationen – so häufig, dass immer mehr Forscher das Geschlecht als Kontinuum betrachten, auf dem "weiblich" und "männlich" nur die Endpole sind. Aber was bedeutet das für uns? Autor/-in: Jakob Kneser, Dirk Gilson, Anke Rau, Angela Sommer, Georg Wieghaus, Pina Dietsche

https://www1.wdr.de/mediathek/video/sen ... --100.html

[Eremit]

https://www.them.us/story/cis-trans-dating

The high rates of trans exclusion from potential dating pools are undoubtedly due in part to cisnormativity, cissexism, and transphobia (…)

Tja, man kann alles zu Diskriminierung hochstilisieren, wenn Fakten und Logik keine Rolle mehr spielen und nur Gefühle ausschlaggebend sind …

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