Toleranz und Intoleranz

[Anna-Luisa]

Interessant finde ich ein Phänomen, welches ich häufiger auf Fortbildungen beobachten konnte.

In der obligatorischen Kaffeepause wurden, sachlich und weniger sachlich, die Inhalte der Fortbildung kritisiert, ebenso die Vermittlung der Inhalte durch den Kursleiter.

In der abschließenden "Feedback-Runde" wurde der Kurs oft ausschließlich gelobt. Der Kursleiter macht gar keinen Fehler, wenn er das nächste Mal die gleichen Inhalte auf die gleiche Weise zu vermitteln versucht - schließlich konnte er es nicht besser wissen.

Wenn "die Masse" sich getraut hätte, zu ihrer Meinung zu stehen, hätte er die Möglichkeit gehabt, einiges zu verändern.

Schmunzeln musste ich, als ich später eine Mail bekam, in der sich besagter Kursleiter noch einmal für das durchweg positive "Feedback" bedankte und eine Folgeveranstaltung anbot. Dieser Termin, so erfuhr ich später, musste wegen zu wenigen Interessenten abgesagt werden.

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[Philosophia]

Der arme Kursleiter - er wusste so ja gar nicht, was nicht gefallen hat... dann bereitet er sich auf die Folgeveranstaltung vor und keiner kommt

[mio]

und wertet sich melodramatisch, weil vorhersehbar auf.

Na ja, das Melodram erzeugt meiner Meinung nach eher B, der sich darüber beklagt, dass A nicht macht was er will wo er ihn doch schließlich nach seiner Meinung gefragt hat... Dh. B kompensiert seine eigene Kränkung damit dass er A zum "oberabhängigen" erklärt und sein Verhalten UNMÖGLICH findet. Kann B ja machen, hat aber mit A nicht viel zu tun. B hätte sich ja seine Antwort auf die Frage auch einfach sparen können oder mit der Bedingung verknüpfen dass das dann aber auch so gemacht und gesehen werden muss wie ER das sieht....

Mich erinnert Deine Argumentation einfach an die Leute die beleidigt sind wenn man sie nach Rat fragt und dann trotzdem die "Frechheit" besitzt diesen Rat nicht zu befolgen. Und das sind in der Regel Leute die andere nicht gut sein lassen können und der Meinung sind sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen.

[candle.]

Wenn "die Masse" sich getraut hätte, zu ihrer Meinung zu stehen, hätte er die Möglichkeit gehabt, einiges zu verändern.

Es muß nicht unbedingt die Masse sein, wenige kritische Stimmen hätten durchaus gereicht, anders wäre es auch gar nicht realistisch.

DU hast offenbar auch nichts gesagt oder bist du ausschließlich Beobachter?

candle

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[spirit-cologne]

Ich denke dieses Phänomen hängt stark mit der dort herrschenden Gesprächskultur zusammen sowie der Frage, ob man sich dem Veranstalter der Fortbildung in irgendeiner Weise verbunden fühlt. Wenn Feedbackrunden am Ende eines Seminars gemacht werden, dann sind viele Teilnehmer gedanklich schon auf dem Heimweg und wollen nicht noch unnötige Zeit für Diskussionen oder Nachfragen verlieren, die ja bei negativer Kritik durchaus entstehen können. Außerdem ist es Menschen immer unangenehm jemand anders direkt kritisieren zu müssen, zumal in der Öffentlichkeit, wenn man denkt, die anderen könnten das evtl. nicht teilen. Dann würde man ja alleine gegen die Meinung der Mehrheit stehen und das ist vielen Menschen unangenehm. Deshalb wird oft vorher "inoffiziell" abgecheckt, ob sich für diese Kritik eine "Mehrheit" findet, ehe man sich traut so etwas anzusprechen.

Damit die Teilnehmer diese Hemmungen, sei es aus Lethargie, sei es aus Angst, mit seiner Meinung alleine zu sein, ablegen, muss ihnen schon etwas entweder an der Person des Seminarleiters (z.B, dieser Gedanke: "Der arme Kerl, der läuft beim nächsten mal wieder in die gleiche Falle") oder an der Einrichtung, die das Seminar anbietet (es ist einem z.B. wichtig, dass man selbst oder nachfolgende Teilnehmer demnächst bessere Seminare angeboten bekommen), liegen. In meiner Weiterbildung machen z.B. viele Seminarleiter mehrere Seminare, so dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass man einen langweiligen Seminarleiter noch öfters ertragen muss. Da es außerdem relativ überschaubare Gruppengrößen sind und im Allgemeinen eine sehr offene Gesprächsatmosphäre herrscht, ist es bei uns schon üblich, dass Seminarleiter auch negative Rückmeldungen (teilweise sogar in recht deutlicher Form) bekommen. Die Teilnehmer bleiben zwar was die Form anbelangt meist höflich, aber inhaltlich, dürfen sich die Seminarleiter da schon manchmal einiges anhören. Wobei sich das insgesamt immer noch in Grenzen hält, weil die Einrichtung schlecht bewertete Seminarleiter (neben einer optionalen Feedbackrunde werden verpflichtend anonymisierte Rückmeldebögen ausgefüllt) regelmäßig durch andere austauscht, so dass die Qualität der Seminare im allgemeinen tatsächlich wenig Anlass zu Kritik bietet.

[ziegenkind]

Mio, du hast eigentlich noch nie verstanden, was ich sage. Das ist diesmal auch nicht anders.

In diesem Fall jammert doch ganz augenscheinlich AL=a ueber den Mainstreamigen b. Ein b, der AL’s seltsame Eingangsfrage “was macht man da eigentlich” beantwortet haette, ist doch noch gar nicht in Erscheinung getreten.

Mir ist es uebrigens Voellig Wumpe, was AL ueber konkrete Dinge denkt oder sagt. Ich amuesiere mich nur ueber die Widersprüchlichkeit von jemandem, der angeblich ganz toll doll unkonventionell ist, aber nach einem “man” fragt, das es natuerlich außerhalb der durchsichtigen Konstruktionen von den vielen Anna Luisas dieser Welt, die den als Strohmann zum sich drüber erheben brauchen, gar nicht gibt.

Aber auch das ist Wunpe, zumal du mich eh wieder gründlich missverstehen wirst.

[Anna-Luisa]

DU hast offenbar auch nichts gesagt oder bist du ausschließlich Beobachter?

Doch, habe ich. Meine Meinung über die Fortbildung war jedoch eine andere als die der anderen Teilnehmer. ICH fand sie gelungen. Und habe das auch zum Ausdruck gebracht. Mein einziger Kritikpunkt war, dass ich Punkt x gerne etwas abgekürzt hätte, damit Punkt y nicht zum abrupt hätte enden müssen.

Bei einer anderen Fortbildung bin ich nicht bis zum Ende geblieben, sondern habe sie vorzeitig verlassen (und mein Geld zurückgefordert - wurde auch anstandslos zurückgezahlt), da sie das Thema um das es ging völlig verfehlte. Die Leiterin erklärte, darauf angesprochen, dass das worum es gehen würde "im Grunde genommen schon passen würde". (Die Zertifikate wurde offenbar vorher gedruckt. Ich bekam tatsächlich die Standartbescheinigung, dass ich "erfolgreich teilgenommen hätte. Und das, obwohl ich nur zwei statt sieben Stunden anwesend war.

[mio]

wie doof sind doch die vielen anderen (die Mehrheit), die etwas nur machen, weil es die Mehrheit tut. Schlimm ist das, ganz schlimm, wie können sie nur. ABER ICH bin ja anders. ICH weiß, was wirklich gut ist.

Stern, es zeugt nun mal nicht von Intelligenz etwas UNHINTERFRAGT zu tun nur weil es ein anderer tut.

Mir geht es um das "es nicht selbst(ständig) Hinterfragen" und das finde ich gefährlich.

Das ist ja was was jedem mal passiert denke ich, also im Kleinen. Mir passiert es zB. ab und zu dass ich mich dabei erwische wie ich jemandem sozusagen "blind" nachlaufe der über eine rote Ampel geht weil ich in Gedanken bin und das eben unbewusst als "Signal" werte dass ich jetzt auch gehen kann.

Ist DOOF von mir, da habe ich nicht selbst hingeschaut und nachgedacht sondern bin einfach hinterhergetrottet = ich bin einfach "mitgelaufen" mit dem Anderen. Oder nimm das Milgram-Experiment, da wird zwar die Masse durch eine Autoritätsperson ersetzt, aber wenn ich die Masse der Menschen als "Autorität" empfinde dann kommt dabei das selbe raus. Die Geschichte hat uns das doch eindrücklich vor Augen geführt zu was so "Massenbewegungen" führen können wenn sie vom Einzelnen nicht erst genommen oder nicht ausreichend hinterfragt werden. Was glaubst Du zB. wie Hitler an die Macht kommen konnte?

Das worum es Dir geht ist meiner Meinung nach ein anderes Problem, das kannst Du umgekehrt ja genauso haben.

Also den Spießbürger der brav alles so macht wie es alle machen und gegen Schwule oder Ausländer wettert weil das der Nachbar ja auch tut und der ganze Rest vom Dorf und wenn dann ein "Sonderling" was dagegen sagt dann wird der halt als "Sonderling" abgewertet der eh keine Ahnung hat nur das hierbei noch hinzukommt dass er die ganze Nachbarschaft im Rücken hat während Dein "geltungssüchtiger Einzelgänger" damit allein klar kommen muss und der "geltungssüchtige Mehrheitsmensch" einen ganzen Pulk hinter sich hat .

Was also ist gefährlicher? Ein geltungssüchtiger Einzelgänger der niemanden zu mobilisieren vermag weil er keinen "Anschluss" findet oder aber ein geltungssüchtiger "Mehrheitsmensch" der sowieso schon "die Mehrheit auf seiner Seite" hat und die Bedürfnisse der Mehrheit auch ganz genau kennt.

Geltungssucht kannst Du ja bei Beiden haben: Bei dem Einzelgänger und bei dem Mehrheitsmenschen. Das hat ja erst mal nix mit "Bin ich Teil einer Mehrheit" zu tun sondern ist eine Charakterfrage. Und es gibt ja auch sehr charmante, anpassungsfähige und manipulative Geltunssüchtige die gut in die Mehrheit eingebunden sind und es perfekt verstehen die richtigen Strippen zu ziehen wenn es um ihre eigene Geltungssucht geht und so die Mehrheit zu manipulieren.

[mio]

In diesem Fall jammert doch ganz augenscheinlich AL=a ueber den Mainstreamigen b.

Das ist Deine Wahrnehmung. Meine ist eine andere.

Ich lese in erster Linie dass es um die Frage geht "Wieviel Toleranz ist gut?" "Wieviel Taktgefühl ist gut?" Was meint ihr so?

Und dann wird dazu gesagt, wie man selbst es sieht, sozusagen als Eingangserklärung.

[ziegenkind]

Da liest du halt nicht, was AL schreibt, mio. Im eingangsposting stehen alle diese man-fragen. Ich nehme erwachsene Menschen beim Wort.

[spirit-cologne]

Äh, vielleicht bin ich ja jetzt auf dem falschen Dampfer, aber ich habe das Gefühl, dass hier (mal wieder) kräftig aneinander vorbei diskutiert wird...

Ich habe Stern so verstanden, dass es ihr darum geht, dass jemand, der eine Mehrheitsmeinung vertritt, dies nicht unbedingt deshalb tut, weil er tumb der Masse hinterher rennt, sondern er sich vielleicht sorgfältig eine eigene Meinung gebildet haben kann, die nunmal zufällig von vielen Anderen geteilt wird, also nicht zwangsweise "hirnloses Massenvieh" sein muss, nur weil er der Majorität angehört. Umgekehrt muss auch eine exotische Meinung nicht zwangsläufig wohlüberlegt und fundiert sein, sondern kann genauso hirnlos "nachgeplappert" sein, nur dass man sich beim "nachplappern" eben nicht an der Mehrheit orientiert, sondern an irgendwelchen Einzelpersonen oder Minderheiten, von denen man meint, dass sie halt voll den Durchblick hätten, sei es die Eltern, der Partner, die Freundesclique, die politische Partei oder der Verein, dem oder der man angehört, irgendeine "fachliche Autorität" oder ein Guru.

Ob sich jemand seine Meinung begründet und selbstständig gebildet hat, kann man allenfalls dann erkennen, wenn man sich intensiv mit ihm austauscht (und selbst dann spielt ja die eigene Bewertung z.B. der "Zuverlässigkeit von Quellen" eine große Rolle. Keinesfalls funktioniert die Gleichung mehrheitskompatible Meinung = unreflektierter Mitläufer und von der Mehrheit abweichende Meinung = fundierte selbstständige Meinungsbildung. Ich glaube, das wollte Stern damit ausdrücken (Ich hoffe, ich habe dich da richtig verstanden, Stern.)

Im übrigen glaube ich, dass wir alle Lebensbereiche haben, wo wir genau nachdenken, was wir warum tun oder sagen und andere Lebensbereiche, wo wir einfach das tun, was alle tun oder was unsere Eltern schon getan haben etc. Nur in welchen Bereichen wir das auf die eine oder andere Art tun, unterscheidet uns. Alles andere würde uns einfach lebenspraktisch überfordern. Man kann einfach nicht in allen Lebensbereichen umfassend informiert sein, das wäre aufgrund der Flut an Informationen gar nicht händelbar. Wenn ich z.B. im Drogerieregal stehe und entscheide, welches Waschmittel ich kaufe, bilde ich mir auch nicht erst von jedem Produkt eine fundierte Meinung, sondern kaufe das was mich auf den ersten Blick anspricht oder womit ich (oder mir vertraute Personen) subjektiv gute Erfahrungen gemacht habe. Und dabei kann ich auch nicht ausschließen, dass ich zumindest z.T. von vermuteten Mehrheitsmeinungen (Werbung etc.) beeinflusst werde. Alles andere wäre mir einfach zu mühselig und langwierig. Beim Hundefutter für meinen Hund, der anfangs ständig Durchfall hatte, habe ich dagegen tagelang Inhaltsstoffe verglichen, Foren durchforstet usw., ehe ich mich für eine Sorte entschieden habe und es war keine besonders "bekannte" Marke, also kein Mainstreamprodukt. Es kommt halt bei der Entscheidung, wieviel Mühe und Sorgfalt ich aufwende, um mir eine eigene Meinung zu bilden, auch darauf an, wie wichtig einem ein Thema ist.

[Anna-Luisa]

Philosophia, allzuweit dürfte es mit der Vorbereitung des Kursleiters für den nächsten Kurs nicht her gewesen sein: Man hätte sich schon Monate vorher anmelden müssen.

Zumal die Fragestellung ja nicht unspannend ist, aber irgendwie mag bislang noch nicht so recht jemand drauf reagieren.

Zumindest das hat sich geändert. Sowohl in Form von Danksagungen als auch in der Anzahl der Beiträge.

[spirit-cologne]

Zumindest das hat sich geändert. Sowohl in Form von Danksagungen als auch in der Anzahl der Beiträge.

Das scheint ja offenbar eine gewisse Wichtigkeit für dich zu haben, ist die Mehrheitsmeinung dir vielleicht doch wichtiger als gedacht?

[Philosophia]

@ Anna-Luisa: Achso, na dann ists ja nicht ganz so schlimm für den Kursleiter gekommen!
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Was die Beteiligung angeht, ja stimmt. Schön, ist ja auch ein interessantes Thema, finde ich.

[Not_here]

@mio

Oder nimm das Milgram-Experiment, da wird zwar die Masse durch eine Autoritätsperson ersetzt, aber wenn ich die Masse der Menschen als "Autorität" empfinde dann kommt dabei das selbe raus.

Nur eine kleine Korrektur... ich weiss, worum es dir argumentativ geht, aber Milgrams Experimente untersuchten das Verhalten von einzelnen Individuen, welche unabhängig von Gruppen agierten. Das war ein wesentlicher Punkt seiner Arbeit, weswegen man die Authoritätsperson nicht durch "die Masse" ersetzen kann.

Grundsätzlich hast du natürlich recht, aber eine bessere Quelle wäre LeBon mit seiner "Psycholgie der Massen". Und jetzt störe ich nicht weiter...

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