Als ehemalig Gemobbter zum Klassentreffen gehen?

[mio]

@Mio: Du vergisst einen anderen Vorteil, wenn das ehemalige Opfer höflich absagt - dann ist man nicht der Böse (das wurde so ähnlich sogar explizit benannt).

Ich widerspreche dem Versuch der Täter-Opfer Umkehr nicht wenn ich sage, dass es (auch) um eine narzisstische Kränkung geht. Im Gegenteil. Der narzisstisch Gekränkte (der sein Gewissen erleichtern wollte) fühlt sich jetzt als "Opfer", weil ihm etwas "angetan" wird (Ignoranz, Unhöflichkeit, Desinteresse) und so sieht er in dem ehemaligen Opfer nun den Täter und um seine Verletzung "abzuwehren" sagt er: Du bleibst ein ewiges Opfer weil Du nicht AUF MICH hörst!

Den anderen wird das wahrscheinlich nicht die Bohne jucken und er wird sich wahrscheinlich nicht für 5 Cent soviele Gedanken um dieses Klassentreffen machen wie Rohrschach es tut. Und er ist auch kein "Täter" (ergo auch kein Opfer mehr) an Rohrschach, weil er nichts tut, was er nicht dürfte, wenn er auf Rohrschach schlicht nicht reagiert. Rohrschach tut so, als würden jetzt ER und die Klasse GEMOBBT, aber zwischen Mobbing und einfach auf eine Einladung nicht reagieren weil man nicht möchte liegen Welten.

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[Eremit]

Für mich ist verzeihen u.a., das Verhalten des anderen loszulassen und es als seins "zurückzugeben" und damit auch aus der Verstrickung zu kommen. Ihn als Menschen mit Fehlern zu sehen und es auch so stehenlassen (zu können).

Kenne ich auch. Ist aber wieder etwas anderes als Verzeihen.

Aber dass verzeihen (…) schwer fallen kann, kann ich mir schon vorstellen, kenn ich ja auch ein Stück weit von mir selbst. Vielleicht weil damit oft immer noch die Vorstellung verknüpft ist zu reagieren a la " is alles gut, alles ok" und damit den anderen aus der Verantwortung zu entlassen. Aber das stimmt so nicht.

https://www.duden.de/rechtschreibung/verzeihen

Mir geht es vor allem um einen pragmatischen Ansatz, weniger um die Theorie.

Was nicht sanktioniert wird ist legitim. Was legitim ist, wird wiederholt. Verzeihen hält somit Verhaltensmuster aufrecht. Klar kann man auch hoffen, dass der Schuldige von selbst, quasi aus dem Nichts, sich denkt: Hey, das ist aber nicht so toll. Nur wird es das nicht spielen. Wenn etwas nicht in Ordnung ist, dann muss das auch so kommuniziert werden, dann muss es Sanktionen geben – sonst gilt das Prinzip der schweigenden Zustimmung.

Ich glaube kaum, dass Mobber von selber aus dem Grund eine Psychotherapie machen wollen würden.

Korrekt. Wenn das Verhalten keinerlei negative Konsequenzen nach sich zieht (darunter fallen auch Sanktionen), gibt es keinen Grund, sich zu verändern, ja, überhaupt verändern zu wollen. Deswegen ändern sich Mobber auch nicht.

Ich denke, es geht nicht um Narzissmus, Mio, sondern wie Du weiter unten schreibst tatsächlich um die Absolution. Rohrschach schrieb irgendwo sinngemäß, dass sie dem ehemaligen Opfer gerne ihre Sicht der Dinge darlegen würden.

Statistisch wahrscheinlicher ist, dass der Wunsch nach Absolution nur als Tarnung für Gaslighting fungiert.

[Eremit]

So nach dem Motto: wir wissen, dass Mobbing zur Zerstörung der Lebenswege führen kann, wir wissen, dass Mobbing manchmal zum Tod des Opfers durch Suizid führt - aber du musst unsere Sicht schon verstehen. Wir mussten es tun, du siehst ja, eigentlich bist du selbst Schuld.

Interessant sind auch Fälle, in denen das Mobbing-Opfer die Sichtweise der Täter vollständig annimmt mitsamt Täter-Opfer-Umkehr – und dann eines Tages mit Messern, Pistolen, Gewehren und Sprengstoff aufkreuzt …

"Wer schwach ist, hat XYZ nicht verdient!"
"Selbst schuld, hätten sich anpassen müssen! Schließlich ist Krieg!"
"Ich bin das Opfer hier, nicht die!"
"Das kann man so nicht sehen!"
"Ich musste es einfach tun!"
"Ich habe ja gar nichts getan!"

[Rorschach]

Eremit schrieb:

Wie es so schön heißt: Ein Leopard kann seine Flecken nicht ändern …

So ein Schmarn...
Hier geht es doch gar nicht um irgendwelche körperliche Merkmale, sondern um eine Haltung und die kann man jederzeit ändern. Wenn man es denn will.

Wenn man sowas legitimiert, entwickelt man sich nicht weiter, sondern bleibt auf der selben Entwicklungsstufe hängen wie die Täter – und gibt solche Verhaltensweisen an die nachfolgende Generation weiter. Dann ist man nicht erwachsen geworden bzw. der Situation entwachsen, gereift, sondern einfach nur älter geworden.

Wenn man was legitimiert?
Es ging um "verzeihen". Jemanden zu verzeihen, ist aus meiner Sicht immer eine Weiterentwicklung. Verzeihen heißt nicht vergessen oder gutheißen und schon gar nicht legitimieren.
Man kann einem Peiniger verzeihen, aber die Handlung des Peinigers trotzdem verurteilen.

Einfach auseinander zu gehen, wenn man miteinander nicht kann, ist eine zivilisierte Form der Konfliktvermeidung.

Wo man noch nicht zusammengekommen ist, kann man auch nicht auseinander gehen!

Du zeigst mit Deinen Aussagen recht gut, wie wenig Menschen sich ändern, auch nach dreißig Jahren. Wie leicht es ist, sich mit "Selbst schuld!" oder "Ich habe ja nichts gemacht!" moralisch abzuputzen. Und wie richtig man als Überlebender mit der Entscheidung liegt, jeden Kontakt mit Mobbern und deren Helfershelfern (wozu eben auch die passiven Beobachter zählen) zu vermeiden.

Du maßt Dir hier ein Urteil über eine Situation an, die Du gar nicht kennst und spekulierst einfach wild drauflos.
Die Schulzeit ist auch nicht 30 Jahre her, sondern über 40. Früher war der Schulalltag etwas anders als heute. Ich hatte mit dem besagten Menschen keine Probleme. Ich gehörte weder zu der mobbende Clique, noch habe ich mir eine Unterlassung vorzuwerfen.
So weit ich mich erinnern kann, hatten wir damals auch recht guten Kontakt, auch wenn wir nicht befreundet waren.
Aber das spielt hier auch gar keine Rolle.
Er hat von mir eine Anfrage bekommen, mit der Bitte bei Nichtinteresse kurz abzusagen. Das überfordert keinen.

mio schrieb:

Gar nicht reagieren zeigt doch: Kein Interesse. Wenn Du da dann "hinterher rennst" ist das allein Dein Problem. Ich glaube Du bist einfach narzisstisch gekränkt, weil Du - mitsamt Deiner ach so wohlmeinenden Bemühungen - ignoriert wurdest. Das sagt etwas über Dich aus, nicht über die Person die Dich ignoriert. Du hättest die "Nichtreaktion" ja auch einfach hinnehmen und akzeptieren können und gut wäre es gewesen.

Hinterherrennen ist also eine narzistische Kränkung...
Ich habe lediglich nachgefragt, ob die Nachricht überhaupt angekommen ist!
Die Schulzeit ist über 40 Jahre her, da hat man einen größeren Rechercheaufwand und teils nur alte Adressen, die nicht mehr stimmen.
Über´s Net und das Einwohnermeldeamt sucht man sich dann Infos zusammen und weiß nicht einmal, ob der angeschriebene, die besagte Person ist.
Also bittet man um eine kurze Rückmeldung, ob man richtig liegt und Interesse besteht.
Da muss man bei einer Absage nicht einmal einen Grund angeben, sondern lediglich signalisieren, "angekommen, aber kein Interesse".
Dieses Minimum an Höflichkeit erwarte ich, ja.
Ich lag ja auch zig mal daneben und wildfremde Personen schreiben dann einem ebenfalls zurück, dass man die falsche Person erwischt hat. Dann weiß man abhaken und weiter suchen.
Nachfragen hat hier also den Hintergrund, eine Liste abzuarbeiten und nicht etwas mit einer narzisstischen Kränkung zu tun.

Natürlich geht es um eine narzisstische Kränkung. Die "Anfrage" wurde "unhöflich" ignoriert. Wie kann der nur...

Die Anfrage wurde nicht unhöflich ignoriert, sondern lediglich ignoriert, was ein unhöflicher Akt ist!
Wenn ich jemanden begrüße, kann er es natürlich ignorieren. Kommt in den Augen des Grüßenden dann aber unhöflich an.
Das hat auch rein gar nichts mit Narzissmus zu tun, was eh völliger Nonsens ist, sondern mit guten Umgangsformen.

Man kann natürlich die ganze Welt dafür bestrafen, dass man mal gemobbt wurde, ob man sich damit aber einen Gefallen tut, wage ich zu bezweifeln.

Keiner muss sich mit einem Täter an den Tisch setzen und Kaffee trinken. Verzeihen ist ein innerer Prozess, mit dem der andere, der Täter, erst einmal gar nichts zu tun hat und der Täter muss es nicht einmal erfahren.
So lange man den Hass auf seine Täter pflegt, kann aus meiner Sicht, kein innerer Frieden entstehen.

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[Rorschach]

Räbin schrieb:

Rohrschach schrieb irgendwo sinngemäß, dass sie dem ehemaligen Opfer gerne ihre Sicht der Dinge darlegen würden.

Nein, das habe ich so nicht geschrieben, sondern lediglich, dass man sich nach 40 Jahren darüber austauschen könnte, wenn man das möchte.
Ich weiß ja nicht einmal, ob er sich selbst als Mobbingopfer sieht, oder die "Täter", sich als Täter. Ich weiß auch nicht mehr, wer da involviert war und wer nicht. Das ist über 40 Jahre her, zu der Zeit hat man so etwas auch nicht Mobbing genannt. Lehrer hat es ebenfalls nicht interessiert und jeder war auch irgendwann einmal "Opfer".
Ich kam da in einem Monat öfters mit Blessuren heim, als meine vier Kinder in ihrer gesamten Schulzeit. Da waren selbst die Aufsichtspersonen "Täter".
Ich kann mich da noch an demütigende Situationen erinnern, die es heute nicht einmal mehr ansatzweise gibt (der Rektor hat mich einmal am Ohr ziehend, vor den Augen der Schülerschaft, durch die ganze Schule geschleift).
Das war also ein völlig anderes Umfeld und über Mobbing hat da keiner gesprochen.
Es gab aber Personen, die haben eben mehr abbekommen, als andere. Besagte Person, gehört da aus meiner Erinnerung heraus, dazu. Sicher bin ich mir da aber nicht mehr.

[mio]

(…) sondern daran gewachsen ist und sich so etwas heute nicht mehr gefallen lassen würde.

Aber wirfst Du das nicht gerade der Person vor, über die Du schreibst? Die Person will anscheinend einfach keinerlei Kontakt mehr mit Euch, das ist zu respektieren.

Der Unterton dieser Forderung ist hierbei vor allem interessant:

Sag: "Heute würde ich es mir nicht mehr gefallen lassen..."

Darin steckt ja auch: Nicht Dein Tun war (ursächlich) falsch, meine Reaktion war falsch.

Es macht also auch hier nicht der den Fehler der aktiv mobbt (und die Grenzen des anderen überschreitet), sondern der, der es sich gefallen lässt.

Das ist wirklich diese typische "das Opfer ist doch selbst schuld" Haltung. Es hätte sich ja wehren können...

Das ist so als würde ich jemandem in die Fresse hauen und sagen: Ich wollte nur schaun ob Du Dich wehren kannst. Schlagen wollte ich Dich eigentlich nicht, das musste ich tun um herauszufinden, ob Du Dich wehren kannst. Wenn Du Dich nämlich nicht wehren kannst, dann ist es ok Dir in die Fresse zu hauen und Du trägst die Verantwortung dafür, dass ich Dich verhaue, weil Du mich nicht stoppst.

Da wird ein unlauterer Zusammenhang hergestellt zwischen "Tat" und "Aufforderung zur Tat durch das Opfer".

So nach dem Motto: "Schwächeren" darf man schaden, weil sie einem selbst nicht gefährlich werden können... Das ist echt schräg verdreht.

[Rorschach]

Wenn das Verhalten keinerlei negative Konsequenzen nach sich zieht (darunter fallen auch Sanktionen), gibt es keinen Grund, sich zu verändern, ja, überhaupt verändern zu wollen. Deswegen ändern sich Mobber auch nicht.

Auch das halte ich für völligen unfug. Ich kenne aus meiner Schulzeit noch ein paar "Schläger", die heute nicht stolz auf ihr damaliges Verhalten sind und sich um 180Grad gedreht haben (ohne bis heute irgendwelche "Sanktionen" erhalten zu haben).
Hier zu verallgemeinern, halte ich für zu engstirnig gedacht.
Strafe mit Strafe zu vergelten, habe ich aber noch nie für einen gangbaren Weg gehalten.

Mobbing ist eh ein sehr komplexes Thema, was nicht nur mit Täter und Opfer zu tun hat, sondern auch mit dem Umfeld.

Meiner beruflichen Erfahrung nach, hat Mobbing auch viel mit dem Führungsstil zu tun.
Ich kenne genug Führungskräfte, bei denen kommt Mobbing einfach nicht vor und ich kenne Führungskräfte, in deren Abteilung ist Mobbing an der Tagesordnung.

[Räbin]

Räbin schrieb:

Rohrschach schrieb irgendwo sinngemäß, dass sie dem ehemaligen Opfer gerne ihre Sicht der Dinge darlegen würden.

Nein, das habe ich so nicht geschrieben, sondern lediglich, dass man sich nach 40 Jahren darüber austauschen könnte, wenn man das möchte.

Es muss sich eben jeder selbst fragen, ob er sich bis an sein Lebensende als Mobbingopfer definieren möchte, oder nicht lieber seinen damaligen Peinigern verzeiht und ihnen vielleicht sogar Gelegenheit gibt, ihre Sicht der Dinge darzulegen.

Du hast ihm hier direkt den Vorschlag unterbreitet...

[baobab]

Wieso verzeihst du denn nicht einfach diese "in deinen Augen Unhöflichkeit"?
Ist ja jetzt irgendwie nicht so schlimm, wenn du sogar findest Mobbing-Opfer sollten in jedem Fall verzeihen.

Du wirkst da im Gegensatz zu deinen eigenen Forderungen extrem nachtragend ehrlich gesagt.

Selbst wenn es unhöflich wäre (was ich nicht mal so sehe, es besteht keine Pflicht einer Bitte um Rückmeldung nachzukommen und du kennst die Gründe nicht) - dann müsstest du es ihm doch jetzt deiner eigenen Theorie locker nachsehen/ verzeihen können?

Mehr als unhöflich ist es dann aber auch nicht. Es ist kein Verbrechen, kein Mobbing, nichts in der Richtung - wenn du dich über jede Unhöflichkeit so echauffierst - meine Güte. Wirkt schon so, als ob was ganz anderes dahinter steckt, wo du bei dir wohl eher gucken müsstest, warum du auf Grund dessen so Geschütze auffährst.

[Räbin]

@Rohrschach: Erst in einem Thread posten, der um Mobbing geht, dann den ehemaligen Klassenkameraden als Mobbingopfer bezeichnen. Und plötzlich weiß man gar nicht mehr, ob das stimmt, schiebt Erinnerungslücken vor. Sehr glaubhaft!

Dann war man ja eigentlich selbst Mobbingopfer, weil es war ja jeder mal. Dann schiebt man die Schuld auf die "Führungsposition" und nicht auf die Täter. Merkst Du eigentlich, was hier passiert?

Dass Mobbing früher nicht Mobbing hieß, ändert doch nichts an den Taten.

[Rorschach]

mio schrieb:

Der Unterton dieser Forderung ist hierbei vor allem interessant:

Sag: "Heute würde ich es mir nicht mehr gefallen lassen..."

Darin steckt ja auch: Nicht Dein Tun war (ursächlich) falsch, meine Reaktion war falsch.Es macht also auch hier nicht der den Fehler der aktiv mobbt (und die Grenzen des anderen überschreitet), sondern der, der es sich gefallen lässt.
So nach dem Motto: "Schwächeren" darf man schaden, weil sie einem selbst nicht gefährlich werden können... Das ist echt schräg verdreht.

Nö, interessant ist eher Deine (falsche) Deutung, denn so war es natürlich nicht gemeint. Aber es scheint, als würdest Du gerne alles so sehen wollen?
Zum Mobbing gehören in der Tat immer mind. zwei (meist sind ja mehrere beteiligt).
Es gibt nun mal Persönlichkeiten, die nie gemobbt werden. Das hat auch etwas mit der Haltung zu tun, die jemand ausstrahlt.
Und es gibt Personen, die ständig Opfer von Mobbingangriffen werden und dies schon fast anziehen.
Beides hat auch etwas damit zu tun, wie man sich gibt und wie weit man solche Dinge zulässt.
Nur selten zeigen, zumindest meiner Erfahrung nach, Mobbingsituationen ein einfaches schwarz/weiß-Schema.
Dies macht den, der Mobbing betreibt, ja deshalb nicht frei von schuld.
Nun da zu interpretieren, nur weil man sich diesem gut/böse-Denken nicht anschließt, würde man die, die gemobbt werden, einen Teil der Schuld geben, das ist schräg verdreht (und interpretiert)!

[wind of change]

Dem anderen seine Sicht der Dinge darzulegen fände ich gar nicht so schlecht, kann ja auch zur Klärung beitragen, wenn es von beiden Seiten wirklich wohlwollend ist.

So nach dem Motto: wir wissen, dass Mobbing zur Zerstörung der Lebenswege führen kann, wir wissen, dass Mobbing manchmal zum Tod des Opfers durch Suizid führt - aber du musst unsere Sicht schon verstehen. Wir mussten es tun, du siehst ja, eigentlich bist du selbst Schuld.

Finde ich ne prima Idee. *Ironie*

Hab ich weder geschrieben noch gemeint. Das ist deine Interpretation. Ich habe auch geschrieben: wenn es von beiden Seiten wirklich wohlwollend gemeint ist. Wenn es erwachsenen Kindern hilft, den Eltern oder früheren Bezugspersonen zu verzeihen (was mE immer noch Nicht gleichbedeutend ist mit legitimieren!), weil etwas klarer wird warum die Bezugsperson so gehandelt hat ( was nicht gleichbedeutend ist mit
ent-schuldigen) kann das erwachsene Kind oder Opfer es oftmals auch leichter loslassen. Warum sollte das dann nicht auch unter ehemaligen Mitschülern möglich sein oder sogar erstrecht? In meinem Fall glaub ich, dass sie einfach auch auf meine Verstörung reagiert haben und selber ein Stück weit überfordert waren. Ich habe damit abgeschlossen und das trägt zu meiner Erleichterung bei.
Aber wenn ein gemobbter zum Klassentreffen nicht gehen will ist das natürlich seine eigene Entscheidung und mE zu akzeptieren. Geht jeder auf seine eigene Art eben damit um (was mich angeht fand noch kein Klassentreffen statt oder ich weiss nicht davon).
Ausserdem: 1. wenn "ich" von jemandem hören würde "ich vergebe dir" würde ich doch erstmal fragen "was vergibst du mir?" (sofern es nicht offensichtlich schwere Körperverletzung oder anderes ist), denn der Satz impliziert doch eine Schuld des anderen, wenn diese nicht wäre wäre auch der Satz hinfällig. 2. ich kann jemandem vergeben, aber muss nicht weiter "legitimieren". Ich kann sagen "ich vergebe dir", aber gleichzeitig für mich lernen, zB eher Grenzen zu ziehen. Ich kann auch vergeben und gleichzeitig sogar den anderen verlassen. Vergeben schliesst doch nicht konsequent Grenzen zu setzen aus (wobei mir hier der Gedanke kommt: Vergebung bezieht sich auf die Vergangenheit, aber das heisst nicht, weitere ähnliche oder gleiche Situationen für die Gegenwart oder Zukunft zu legitimieren).
Davon abgesehen: wieso muss eigentlich so oft von "den guten" und "den bösen" gesprochen werden? Kann es nicht auch mal "gleich" sein oder so, dass jeder sowohl das eine als auch das andere ist? Wieso ständig oder so oft die Unterteilung?

[Rorschach]

Wieso verzeihst du denn nicht einfach diese "in deinen Augen Unhöflichkeit"?

Ich habe deswegen doch keine schlaflosen Nächte. Ich habe nur festgestellt, dass da jemand unhöflich war. Thema beendet. Es ist lediglich eine Feststellung.

Mehr als unhöflich ist es dann aber auch nicht. Es ist kein Verbrechen, kein Mobbing, nichts in der Richtung -

Eben, mehr sage ich ja auch nicht. Unhöflich. Punkt. Ich trage da nichts nach.

[baobab]

Du machst in meinen Augen hier aber ein größeres Fass auf, als: ich fand das etwas unhöflich und habe mich geärgert.

[baobab]

Es ist keine Feststellung, sondern deine Meinung. Ich finde es nicht unhöflich, sondern dein Verhalten übergriffig.

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