Autonomie fördern (bei Langzeittherapien)?

[isabe]

Ich denke, es ist eine große Herausforderung, das Thema "Grenzen" therapeutisch zu bearbeiten, denn dort, WO es ein Thema ist, tut das so weh wie nur was. Und dort, wo es kein Thema ist, muss es auch nicht bearbeitet werden.

Ich hab z.B. kein Problem damit, Grenzen im Kontakt mit Anderen einzuhalten; es fällt mir überhaupt nicht schwer, eine angemessene Distanz oder Nähe herzustellen und mich an implizite oder explizite Regeln zu halten. In diesem Zusammenhang ist das Wort "Grenzen" für mich also vollkommen uninteressant. So ein Satz wie "die Patientin sollte lernen, mit Grenzen umzugehen", würde DA vollkommen verfehlen. Auch temporäre Trennungen sind für mich kein Thema, allenfalls verspüre ich wohl so etwas wie eine "angemessene" Traurigkeit.

Sobald es aber um das Wort "Therapieende" geht, bin ich in der ersten Therapie abgegangen wie ein Schwersttraumatisierter. Mehr innerlich als äußerlich, und das hat der natürlich gespürt; ich hab aber versucht, es zu leugnen, und faktisch konnten wir GAR KEINEN Zugang dazu finden. Es war schlicht nicht zu bearbeiten, wobei er auch viele Fehler gemacht hat. Ähnlich empfinde ich beim Thema "Tod", was ja im weiteren Sinne eine Parallele zum Therapieende darstellen KANN. Ich empfinde bei diesen Themen so eine ohnmächtige Wut oder wütende Ohnmacht, und diese Ohnmacht lähmt mich so, und es nervt mich, dass ich mich da nicht richtig ausdrücken kann, also "therapeutisch wertvoll", schreiend, kotzend, tobend, sondern dass ich es still hinnehme und einfach nicht begreife. Ich glaub, ich würd mir wirklich wünschen, diese Wut angesichts der gewissen Endlichkeit alles Guten dem Therapeuten ins Gesicht zu schreien und ihn dazu zu zwingen, mir das irgendwie abzunehmen oder es irgendwie erträglicher zu machen oder es einfach auszuhalten.

Gestern habe ich alte Notizen durchgeblättert und mich daran erinnert, wie mein erster Therapeut sagte: "Sie müssen da weg", als ich ihm diese meine Angst vor dem Tod für ihn fühlbar mitgeteilt habe. Und wie ich, Monate später dann beim jetzigen Therapeuten, von derselben Angst gesprochen habe und er dann sagte: "Sie müssen da durch" (und wie wir beide gelacht haben über diesen Unterschied). Und nun denke ich mir, dass ich mal aufhören muss damit, das Thema "Horrorgrenze" zu umschleichen. Wobei ich oft über den Tod spreche, aber ich vermute, dass hinter der Angst vor dem Tod die eigentliche Angst vor etwas Anderem steckt und dass sich das wiederum in der Angst vor der Autonomie und dem Therapieende äußert.

Seelsorger sagen ja gerne mal, wenn's schnell gehen soll: "Menschen, die Angst vor dem Tod haben, haben eigentlich Angst vor dem Leben", und anfangs, prätherapeutisch, hielt ich das nur für einen schlauen Satz, den ich - verständig, wie ich mich fühlte - mit einem Nicken bestätigen konnte. Mittlerweile fühle ich aber auch, dass genau in diesem Satz der Konflikt zwischen Nähe und Autonomie steckt.

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[Fundevogel]

Interessanter Thread wieder mal, @ isabe.

denke eher, die Meinungen würden an der Frage, wie wichtig Autonomie ist, und wie es sein sollte arg auseinander gehen.

Also spontan würde ich sagen, Autonomie ist lebenswichtig, überlebenswichtig, mein Gefühl sagt mir, ich kann nur überleben, wenn ich autonom bin und autark und nicht auf andere Menschen angewiesen bin.

Natürlich sagt mein Verstand mir, dass es genau andersrum ist, dass Menschen auf Schutz, Nahrung, Pflege und Bindung angewiesen sind, sonst sterben sie. Trotzdem habe ich sehr lange so agiert als könnte und dürfte (!) ich mich nur alleine durchs Leben schlagen, obwohl ich nicht alleine bin. Selbst in der Therapie mußte ich erst lernen, dass außer mir dort noch jemand sitzt, der auch Gefühle hat und dass ich es bin, die diese Gefühle auslöst.

Ich habe erkannt, dass dieses starke Autonomiebedürfnis wohl nichts anderes ist als die Abwehr einer sehr starken Angst vor Hilflosigkeit.

Zuerst war es nur die Angst vor der Hilflosigkeit des Therapeuten - Wehe ich sehe, dass Sie Angst haben vor mir, sagte ich ihm mal, dann fallen Sie und ich falle mit - aber dann hatten wir eine ganz schlimme Stunde und in der Stunde drauf sagte er, dass er sich hilflos gefühlt hatte. Erst war ich entsetzt. Dann hat auf einmal alles Sinn gemacht. Damals habe ich begonnen, mich ein wenig sicherer zu fühlen. Denn ich habe gelernt, dass auch das ausgehalten werden konnte.

Dann habe ich erkannt, dass ich mich in Wahrheit vor meiner eigenen Hilflosigkeit gefürchtet habe, die alte Kinderhilflosigkeit, die in den Panikattacken und vergessenen Bildern auftaucht, die dazu führt, dass ich vergesse, wo ich bin und wo ich hingehöre und wie ich eine Jacke zuknöpfe oder den Lift rufe. Und diese Hilflosigkeit ist ja irgendwie der Komplettverlust von jeglicher Autonomie, sowohl in der Beziehung zum Therapeuten als auch bezogen auf mich selbst, Selbstwirksamkeit und autonomes Handeln ist ein schöner Wunsch und eine Illusion, so lange ich nicht heil und ganz bin.

Für mich ist das alles auch ganz stark eine Frage der Würde: Wie kann ich in diesem tiefen therapeutischen Prozeß mich einerseits irgendwie total entblößen - oder öffnen wie man immer sagt - ohne andererseits mich selbst aufzugeben und damit auch meinen Selbstschutz, denn irgendwo muß ich ja trotzdem noch auf meine Grenzen achten und dass die nicht überschritten werden. Antwort habe ich auch nicht, wie das alles funktionieren soll. Natürlich habe ich Vermutungen ...

Ich glaube, mein Therapeut tut einiges, um Abhängigkeiten zu vermeiden, paßt mir nicht immer, weil ich manchmal denke, wenn er mehr narzistisch wäre, dann könnte ich ihn in Ruhe anhimmeln oder im Gegenzug die Schuld geben anstatt mich ständig um eine echte Beziehung mühen zu müssen - zu ihm und gleichzeitig auch zu mir selbst. Da spüre ich zunehmend das Defizit, dass ich nicht weiß, wie ich eine gute Beziehung zu jemand haben kann, ohne mich selbst zu verleugnen oder zu verschmelzen.

[isabe]

Dann habe ich erkannt, dass ich mich in Wahrheit vor meiner eigenen Hilflosigkeit gefürchtet habe, die alte Kinderhilflosigkeit, die in den Panikattacken und vergessenen Bildern auftaucht, die dazu führt, dass ich vergesse, wo ich bin und wo ich hingehöre und wie ich eine Jacke zuknöpfe oder den Lift rufe. Und diese Hilflosigkeit ist ja irgendwie der Komplettverlust von jeglicher Autonomie, sowohl in der Beziehung zum Therapeuten als auch bezogen auf mich selbst, Selbstwirksamkeit und autonomes Handeln ist ein schöner Wunsch und eine Illusion, so lange ich nicht heil und ganz bin. -- Quelle: viewtopic.php?f=20&t=38345&start=45

Oh, danke dafür!
Kinderhilflosigkeit, das ist es. Das ist ein ganz prägendes Gefühl für mich gewesen, und die schlimmsten Erinnerungen meiner Kindheit lassen sich alle in diesem einen Wort zusammenfassen. Die Höllenqualen, die ich - "berechtigt" oder nicht - gelitten hab, fühle ich noch heute als Hilflosigkeit: das Gefühl, überhaupt nicht zu wissen, wo Halt zu finden ist. Durch die Straßen zu rennen, in der "Gewissheit", die Mutter sei tot, schreiend an der Wohnungstür darauf zu warten, dass die Eltern zurückkehren (ein Kinderpsychologe hätte sicher viel mit mir zu tun gehabt...). Das Gefühl, da ist sonst niemand mehr auf dieser Welt, den ich brauchen darf.

Hm, ja, und dann fallen mir analytische Deutungen ein, die wohl so aussehen, dass das Kind, das Angst vor dem Tod der Mutter hat, diesen Tod (also, das Verschwinden) eigentlich wünscht und diesen Wunsch nicht aushält, weil er natürlich mit Schuldgefühlen beladen ist. Weiß nicht, ob das wirklich so ist. Vielleicht eben beides: dass die bedrängende Mutter endlich weggeht und ihre Pfoten stillhält und die Klappe hält und man frei ist und autonom - und dass da irgendwer ist, der seine Arme aufhält für mich.

Ja, wünschen kann man ja mal...

[CrazyChild]

Ich klemm mich mal kurz hier rein ( ihr seid grad schon weiter...sorry, aber ist mir wichtig und zitieren kan ich mit dem Tablet auch nicht, nochmal sorry...) und muss noch was zur vorigen Frage von MariJane erklären. MariJane wollte wissen, wie ich darauf komme, daß eine gewisse Hilflosigkeit die Entwicklung der Autonomie des Patienten behindern kann.

Ich habe das aus eigener Erfahrung so erlebt. Der Patient passt nicht in die Schublade des vom Therapeuten gewählten Vorgehens. Der Therapeut ist irgendwie hilflos, weiß nicht wo er in dem Fallweiter vorgehen soll und eiert irgendwie konzeptlos rum. Er sagt das natürlich nicht, aber der feinsinnige Patient spürt, dass so gar nichts geht. Das bleibt in der Regel von beiden Parteien unausgesprochen. Da der Patient im Thera den Fels in der Brandung sieht, macht ihn das zunehmend unsicher, die Hilflosigkeit des Theras zu spüren. Somit ist die Sicherheit dieses Fels in der Brandung nicht mehr gegeben, was den Patienten zunehmend irritiert und er sich somit umso mehr auf den Thera fokussiert um zum Einen rauszufinden ob die Vermutung der Hilflosigkeit auf Seitens des Theras stimmt oder was eigentlich los ist. Der Patient beobachtet, prüft, verifiziert um Festzustellen, ob es dieses benötigte Sicherheit, um eben selbst irgendwann autonom zu werden, überhaupt noch vorhanden ist. So kann der Patient nicht bei sich bleiben und der therapeutische Prozess ist gestört, bzw. kommt zum Stillstand und alle sind unzufrieden.

Etwas anders kann s laufen, wen der Therapeut offen und ehrlich mit dieser eigenen Hilflosigkeit umgeht und das auch vorm Patienten thematisiert. Man kann sowas auchnauf professionelle Weise thematisieren, was dann mMn einen nicht so starken Verlust der Sicherheit auf Seiten des Patienten bedeutet. Denn auch das ist in starkes Zeichen vom Thera, Fehler zuzugeben und gemeinsam mit dem Patienten nach Lösungsmöglichkeiten zu suchen.

Ich bin sicher, Autonomie beim Patienten kann ohne Sicherheit in der therapeutischen Beziehung nicht entstehen.

Sorry für die Abhandlung - aber so habe / empfinde / beurteile ich diese Entwicklung aus eigener Erfahrung.

Das war mir noch wichtig.

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[MariJane]

Ich muss grinsen, weil ich wohl ne prima Verbindung zu meine Psyche hatte. Ich hab irgendwann tatsächlich gedacht, warum stirbt meine Mutter nicht einfach, dann hab ich endlich meine Ruhe. Aber da war ich nicht mehr Kleinkind. Und geschämt hab ich mich auch. Egal...

Ich kenn das Thema Hilflosigkeit auch von mir und kann mich prima wiederfinden, wenn es darum geht, dass man deshalb nicht in die Abhängigkeit geraten möchte- dann ist man ebenfalls hilflos, ausgeliefert, einem anderen Menschen gegenüber. Ich hab auch ewig lange probiert in absoluter Autarkie zu leben und erst mein Erkrankung hat mich gezwungen, die aufzugeben und mir Hilfe zu suchen, was- wie mir ein weises Buch gesagt hat- eben autonomes Handeln ist (Jorge Bucay: Wer bin ich, wohin gehe ich und mit wem oder so, da gibt es lange Abhandlungen über Abhängigkeit und Autonomie). Im Rahmen meiner Therapie bin ich schon zu einem anderen Menschen geworden, von der Kummertante für andere, von der alle meinten, die meistert ihr Leben, zu einem Menschen, der eigene Schwächen zugeben kann. Meine Beziehungen zu den Freunden, die ich behalten wollte, haben sich vertieft. Wenn es mir nicht gut geht, kommuniziere ich das mittlerweile und habe auch Freunde, die mich dann einfach mal in den Arm nehmen. In meiner ersten Beziehung habe ich meinen Partner unendlich verletzt, als er über meine Zukunftspläne sprechen wollte, indem ich ihm sagte, dass ihn das nichts angeht, weil es dabei um mein Leben geht- das er fand, wir teilen das Leben war mir zuviel, Ich hab immer das Gefühl, dass ich nicht nur durch die Therapie wachse, sondern auch durch die Krankheit an sich irgendwie. Weil ich eben angefangen habe, mir und meinem Umfeld einzugestehen, dass ich Probleme habe, die ich alleine nicht meistern kann. Das konnte ich vorher nie, weil ich gelernt habe, dass es dann auf die Fresse gab. Und jetzt lerne ich gerade das Gegenteil. Und das es auch Stärke sein kann zu sagen, ich hab auch meine Probleme und such mir dafür die Hilfe, die ich brauche. Ich bin von einem Zustand der Autarkie in die Autonomie gerutscht, würde ich sagen. Irgendwie eben auch durch meine Erkrankung.

Ich bin mir aber sicher, wenn der Therapeut meine einzige "Quelle für Zuneigung/ Hilfestellung" wäre, hätte ich schon ein Problem hinsichtlich meiner Abhängigkeit zu ihm.

[MariJane]

@ crazychild: Danke für die Erläuterung. Das kann ich jetzt sehr gut nachvollziehen.

[mio]

Seelsorger sagen ja gerne mal, wenn's schnell gehen soll: "Menschen, die Angst vor dem Tod haben, haben eigentlich Angst vor dem Leben", und anfangs, prätherapeutisch, hielt ich das nur für einen schlauen Satz, den ich - verständig, wie ich mich fühlte - mit einem Nicken bestätigen konnte. Mittlerweile fühle ich aber auch, dass genau in diesem Satz der Konflikt zwischen Nähe und Autonomie steckt.

Wenn Du Autonomie mal mit Verlust (also auch dem Tod) gleichsetzt, dann passt genau das. Der "Verlust der sicher(nd)en Beziehung" wird sozusagen als "Bedrohung" empfunden, die dem "eigenen Tod" (bei sehr kleinen Kindern) gleich kommen kann vom Gefühl her. Und aus dieser Angst vor "dem Tod" (unbewusst versteht sich) wird sich dann an die "Beziehung" geklammert (selbst dann, wenn sie eigentlich nicht gut tut) und im Zweifel die "Autonomie - das eigene" dafür geopfert. Denn Sicherheit geht über Selbstverwirklichung. Selbstverwirklichung geht erst, wenn ich "sicher genug" bin. Also mir "meine Bezugspersonen" mir das erlauben und mich darin bestärken ohne "mich allein zu lassen" damit.

[Solage]

Ich habe noch einmal intensiv über das Thema nachgedacht und auch mit meinem Mann darüber gesprochen.

Wehre ich da jetzt etwas ab?
In der vorherigen Therapie war ich sehr abhängig und jetzt gemäßigt.
Woran liegt das?

Es liegt schon an der Arbeitsweise des Therapeuten.
Der sagt jetzt nicht einfach so was Liebes, was zu Herzen geht.
Sehr vorsichtig sagt er mal was ihm an mir gefällt. Dann spüre ich einerseits schon Nähe und Verbindung und wir sind da im Einklang. Andererseits irritiert mich das dann auch. Was will er mir damit sagen, was bezwecken?

Mein Mann kleidete es in folgende Worte:
" Der Große ermutigt den Kleinen".
VOLLTREFFER!

[shesmovedon]

Es darf in diesem Forum nicht sein, dass es jemandem wegen etwas gut geht. Das muss immer klein geredet werden. Gutes darf nicht existieren!

[Solage]

Meinst Du jetzt mich damit?

[mio]

Es darf in diesem Forum nicht sein, dass es jemandem wegen etwas gut geht. Das muss immer klein geredet werden. Gutes darf nicht existieren!

Deckt sich irgendwie mit Solage.

Automomie scheint bisweilen echt böse zu sein im Psychogeschäft.

[Solage]

Ich verstehe Euch niiiiiicht.

[shesmovedon]

Ich schrieb im falschen Beiträge

[Solage]

Aha...??????

[mio]

Und ich jetzt? MAAU....

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