Abrechnung von Zeitüberziehung durch Therapeutin

[Solage]

Hallo Stuggi 16,

Du brauchst Dich da um gar nichts zu kümmern. Das ist und bleibt Aufgabe der Therapeutin.
Die macht ihr Problem zu Deinem Problem und dafür sollst Du auch noch zahlen.

Hey, ziehe Dir doch diesen Schuh nicht an!!!!
Da kannst Du dann die ganze Therapie immer wieder die Verantwortung übernehmen, wenn sie Dir diese schon am Anfang zuschiebt

GEH DA WEG!
Ganz, ganz ernst gemeint!

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[Broken Wing]

@ Candykills: Unseriös ist es auf jedenfall. Schon allein deshalb, weil die Notwendigkeit immer bei Privatpatienten besteht, wenn lücken gefüllt werden müssen. Komisch, dass man ansonsten ohne weiteres den Pat. heimgeschickt hätte.
Und was ist das bitte für eine Therapeutin, bei der die Patienten ungeplant einfach mal länger bleiben können? Die scheint auf diese Art mehrere Patienten vergrault zu haben oder keine Dokumentation zu führen. Macht sie wohl in der Stunde, was eine Erklärung dafür wäre, die Uhr nicht im Blick zu haben. Vielleicht dürfen das aber auch wieder ihre Patienten selbst machen, sie sind eben Erwachsen und für sich verantwortlich ;-)

[Lockenkopf]

Als Pat. und auch als Psychotherapiepat. muss man noch wesentlich mehr Verantwortung in einer Therapie übernehmen, als nur auf die Zeit zu achten.

Ich kenne nicht eine einzige Therapiemethode bei der der Pat. sich um rein garnichts kümmern muss. Das wäre ja die Vollversorgung wie im Mutterleib. Und die gibt es nur die ersten 9 Monate des Lebens und dann nie wieder.

[Candykills]

Wie gesagt, ich würde zu solch einem Physiotherapeuten und auch Psychotherapeuten nicht mehr gehen. Ich wurde bisher immer darauf hingewiesen, was ich auch für selbstverständlich halte. Ich will schließlich wissen, was da wie abgerechnet wird. Und ein seriöser Therapeut macht das, ganz einfach.

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[Broken Wing]

@ Stuggy:
Eine ernst gemeinte Antwort auf deine Frage: Das alles kannst du gar nicht wissen. Sonst wäre die jahrelange Ausbildung deiner Therapeutin vollkommen für die Fische. Lass dir da nichts aufschwatzen, die meisten Therapeuten sind seriös.

[stern]

Wir haben leider keinen Vertrag geschlossen. Sie hat mir jedoch in einer Email auf meine Kontaktanfrage geschrieben, dass eine Sitzung 80 Euro kostet.

Dann beziehe dich darauf, dass ein Preis pro Sitzung vereinbart war und bezahle den Rest nicht. Vielleicht verweist sie dann selbst darauf, dass eine Sitzung 50 Min. dauert. Dann würde ich erwidern, dass es nicht deine Aufgabe ist ihre Leistung zu überwachen. Wenn sie das Honorar will, müsste sie dann nochmals initiativ werden.

In der Literatur, die ich bisher über Psychotherapie gelesen habe, stand auch überall, dass der/die Therapeut/in für den zeitlichen Rahmen verantwortlich sei, und dass manche Patienten das Ende der Sitzung nicht finden, bzw. hinauszögern wollen, womit der/die Therapeut/in entsprechend umgehen muss.

Darauf würde ich mich eher nicht stützen... wer weiß, was sie dann daraus macht. Es stimmt allerdings, was dort steht. Wobei es natürlich nicht nur Ausdruck einer Störung ist, wenn man die Zeit nicht im Blick hat.

Und wenn die Verlängerung zu diesem Zeitpunkt wirklich sinnvoll und/oder notwendig war, dann hätte sie mich doch spätestens am Ende der Sitzung darauf aufmerksam machen können, dass sie das verrechnen muss.
Sie hatte mich ja gar nicht über die Möglichkeit der Verlängerung einer Sitzung informiert. Das habe ich ihr gestern auch so gesagt.

Jo, ich meine, auch ein Ausfallhonorar kann nicht einfach in Rechnung gestellt werden, wenn es nicht vereinbart war. S

Ich würde da gar nicht mehr groß diskutieren, sondern auf die Mail verweisen und das nichts anderes vereinbart war.

Es geht mir ja auch gar nicht um das Geld für die eine Sitzung, die ich selbstverständlich vollständig bezahlen werde. Aber wenn ich ständig damit rechnen muss, dass die Sitzungen länger und damit teurer werden, kann ich finanziell nicht kalkulieren.

Eben. Darum geht es ja auch. Ich denke, sie hat Schwierigkeiten Sitzungen rechtzeitig zu beenden und versucht das jetzt auch noch abzuwälzen.

Noch nicht alles gelesen

[stern]

Genau darüber gibt es einen Vertrag mit dem Privat-Pat. oder einen entsprechenden Aushang in der Praxis.
XY Min. KG kosten YZ ,- €.

Hier wurde aber definitiv kein Preis pro angefangener Minute vereinbart. Sondern ein Preis pro Sitzung.

[lisbeth]

Wie wäre es denn mit der Anschaffung einer Armbanduhr?

Kann ich natürlich gerne machen. Das wirft bei mir jetzt allerdings folgende Fragen auf: Woher weiß ich denn, ob und wann eine Verlängerung sinnvoll und nötig ist? Wie steuere ich die Sitzung in Richtung Ende? Zu welchem Zeitpunkt muss ich meine Therapeutin darauf hinweisen, dass sich die Sitzung zum Ende neigt, damit sie es einleiten kann?
Das sind ehrliche, ernst gemeinte Fragen, also bitte keine sarkastischen Antworten.

Hallo Stuggi,

Du musst gar nix machen. Deine Therapeutin verhält sich hier vollkommen unprofessionell. Wie andere schon geschrieben haben, viele Therapeuten drehen ihre Uhren ganz bewusst so, dass der/die Patient/in sie nicht sehen kann. Ich hatte mit einer Therapeutin auch schon Gespräche darüber, dass wir öfters 5 oder 10 Min. länger gemacht haben (ich war die letzte Patientin) und dass mir das Unbehagen bereitet. Ihre Reaktion war: Das ist ihre Verantwortung, und ich brauche mich da um gar nix zu kümmern.

Mal ganz ehrlich: Wie sollst du dich auf den Prozess einlassen und gleichzeitig die Dynamik der Stunde steuern? Dich bei jedem Thema das du aufwirfst fragen, ob der Zeitrahmen reicht? Das ist Job der Therapeutin und das sollte sie auch gelernt haben im Rahmen ihrer Ausbildung.

Bei mir ist es oft so, wenn ich gegen Ende der Stunde ein "heißes Eisen" ins Gespräch bringen will, dass meine Therapeutin dann interveniert und mich darauf hinweist, dass wir nur noch ca. 10 min. haben, und ob das bis nächste Woche liegen bleiben kann. Oder wie wir damit jetzt verfahren. Das ist dann eine gemeinschaftliche Entscheidung: Reißen wir es noch kurz an, oder lass ich jetzt die Finger davon. ABer der Impuls das zu besprechen kommt ganz klar von meiner Therapeutin.

Lass dir nicht einreden, weder von deiner Therapeutin noch von Nutzern hier im Forum, dass du für das Zeitmanagement verantwortlich bist.

Abgesehen von den EUR, die sie von dir will, und die dir ja in diesem Einzelfall eher egal sind, wie du sagst: Du solltest dich fragen, ob du dauerhaft mit dieser Therapeutin und ihrer Haltung arbeiten kannst und willst und ob dir das guttut und weiterhilft bei deinen Problemen....

[stern]

Bei Privatpatienten gehe ich davon aus, dass die allgemeinen Rahmenbedingungen ebenso gültig sind.

Bei Selbstzahlern gilt Verhandelbarkeit bzw. das, was abgemacht wurde (nicht Kassengepflogenheiten)

Bei Selbstzahlern darf meiner Meinung nach auch nicht wahllos überzogen werden und dann dem Patienten in Rechnung gestellt werden, wenn das nicht vorher vertraglich vereinbart wurde.

Ungefragt zahle ich da gar nichts.

Und daher tendiere ich ebenfalls dazu: Was nicht vereinbart wurde, kann auch nicht in Rechnung gestellt werden. Sie hat einen Preis pro Sitzung mitgeteilt (sogar schriftlich). Und es wurde eine Sitzung geleistet. Dass sie die Dauer nicht explizit eingrenzte bzw. den Überziehungsfall nicht regelte, würde ich als ihr Pech ansehen. Insofern bin auch der Ansicht wie fast alle user: Das ist nicht zu zahlen. Kann man natürlich trotzdem tun... aber dann würde ich es für die Zukunft ganz klar vereinbaren.

Hier z.B. ein Beispiel wie das ein anderer Therapeut handhabt:

Wenn bei paartherapeutischen Sitzungen in gemeinsamen Einvernehmen die Sitzung um mehr als 10 min überzogen wird, wird die zusätzlich verbrauchte Zeit anteilig in Rechung gestellt.
https://www.paffrath.de/psychotherapie- ... ahler.html

Hier ist also der Unterschied: Es wurde so abgemacht. Sie will das ohne Abmachung so handhaben. Geht nicht. Ein Automechaniker kann auch nicht einfach etwas in Rechnung stellen, was nie vereinbart wurde. Es ist absurd, wie man überhaupt auf so eine Idee kommen könnte, dass es so sein könnte.

[isabe]

Stuggi:
Was ich ehrlich gesagt nicht verstehe, ist, wieso du "selbstverständlich" diese Extrasumme zahlen möchtest. Nun sitzen zwar hier kaum ausgebildete Volljuristen, aber du hast ja gefragt und eine recht eindeutige Antwort bekommen. Ob du bei ihr bleiben willst, ist die eine Frage. Aber warum du so selbstverständlich zahlen willst, obwohl du ganz sicher nicht zahlen musst, das erschließt sich mir nicht. Selbst wenn jemand genug Geld hat: Dann spende es meinetwegen an Bedürftige, aber warum gibst du es jemandem, der es unberechtigterweise von dir einfordert.

Ist das ein Muster, dass du niemanden enttäuschen willst? Oder dass du dir nicht zutraust, deine Haltung bei Gegenwind zu bewahren? Oder so was in der Art?

[stern]

Schaue auch hier mal unter Punkt 1.2. Es sind Informationspflichten vorgesehen, die sich aus dem BGB ableiten (in Verbindung mit Bundesmantelvertrag für Ärzte, der auch für psychologische Psychotherapeuten entsprechend gilt)... und zwar vor Erbringung der Leistung.

So muss der Patient mit Blick auf Individuelle Gesundheitsleistungen die Übernahme der Kosten bzw. den Wunsch, auf eigene Kosten behandelt zu werden, schriftlich bestätigen. Gleiches gilt für Informationen zum Patientenrechtegesetz den Fall, dass ein gesetzlich krankenversicherter Patient entscheidet, die Kosten trotz der
Leistungspflicht der Krankenkasse selbst zu tragen.

Wird die Form nicht eingehalten, kann dies dazu führen, dass der Patient die entsprechen-
den Leistungen nicht bezahlen muss.
https://www.ptk-nrw.de/fileadmin/user_u ... gesetz.pdf

Rechtsgrundlagen sind dort genannt. U.a. diese (§ 18 Abs.8)

Der Vertragsarzt darf von einem Versicherten eine Vergütung nur fordern,
...
3.
wenn für Leistungen, die nicht Bestandteil der vertragsärztlichen Ver-
sorgung sind, vorher die schriftliche Zustimmung des Versicherten ein-
geholt und dieser auf die Pflicht zur Übernahme der Kosten hingewiesen wurde.
http://www.kbv.de/media/sp/BMV_Aerzte.pdf

Wenn sie also keine schriftliche Zustimmung hat, sieht es so aus, dass sie den Ball flach halten sollte...

Ohne Garantie, aber ich kenne es tatsächlich nicht anders, dass man bei IGEL etwas unterschreibt. Und es können natürlich Unterschiede zur GKV, PKV und erst recht zu Physiotherapeuten bestehen.

[Broken Wing]

@ Isabe: Wie bei Psychotherapie ist es auch bei Rechtsauskünften unseriös, ohne genauer Kenntnis der Umstände, der Person o.ä. einen jur. Ratschlag zu erteilen.
Und nicht umsonst heißt es: Auf hoher See und vor Gericht ist man allein in Gottes Hand. Paragraphen sind erstens sehr elastisch und verweisen zweitens auch auf Maßfiguren / gute Sitten.

Ich kann es durchaus verstehen, keinen Ärger haben zu wollen, wenn man nicht gerade streitlustig ist. Abhauen bewirkt manchmal mehr, wenn der Geldfluss ins Stocken gerät. Andererseits bin ich durchaus öfter in Streitlaune, ich würde mir schon aus Prinzip mit dieser Nuss einen Schlagabtausch liefern. Zudem gibt es leider zu viele Leute, die sich einschüchtern lassen oder bloß auf ihren Vorteil bedacht sind. In meinem Umkreis kenne ich ein Paar, die wissentlich gestohlene Ware kaufen. War ja billig und es könnte ja auch ein ehrlicher Verkäufer gewesen sein.
Auf dem Psychomarkt ist der IQ sowohl bei Therapeuten als auch bei Patienten sowieso noch ein bisschen niedriger als der gemeine Durchschnittswert.

[stern]

Na ja, das stimmt schon. Aber obige Auskunft hat die Psychotherapeutenkammer verfasst (ich nehme mal schwer an unter Mitwirkung der Rechtsabteilung). Sicher könnte man nun dazu raten: Nehme einen Anwalt. Aber hier stehen Kosten/Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis. Und wie ich schon schrieb: Es ist zu schauen, was genau verhandelt wurde. Das geht grds. auch mündlich. Aber bei IGEL scheint recht unstrittig ein schriftlicher Behandlungsvertrag notwendig zu sein... und damit ist ja nichts verloren, wenn man sie darauf hinweist, dass sie ihr Honorar hätte regeln müssen, wenn sie es haben will.

Diese Leistungen können von den Vertragsärzten und Privatärzten in Deutschland gegenüber gesetzlich versicherten Patienten nur im Rahmen einer Privatbehandlung gegen Selbstzahlung erbracht werden, über die mit dem Versicherten vor Beginn der Behandlung ein schriftlicher Behandlungsvertrag abgeschlossen wurde (§ 18 Absatz 8 Bundesmantelvertrag-Ärzte).[3][4] Die Abrechnung richtet sich nach der Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ).
https://de.wikipedia.org/wiki/Individue ... tsleistung

Oder auch hier: Ich denke tatsächlich, dass die Chance für sie nicht gut stehen.

6.3 Aufklärung über Konsequenzen
Der Vertragsarzt oder -psychotherapeut muss den Patienten
vorab über die Folgen seiner Entscheidung informieren. Die In-
formationspflicht bezieht sich insbesondere darauf, dass eine
vollständige oder auch teilweise Beteiligung der Krankenkassen
an diesen Kosten nicht in Betracht kommt. Der Patient muss
sich darüber im Klaren sein, dass er die Kosten vollständig allei-
ne zu tragen hat. Über die voraussichtlichen Kosten der Be-
handlung hat der behandelnde Vertragsarzt oder -psychothera-
peut seinen Patienten vor Beginn der Behandlung in Textform zu
informieren (§ 630c Abs. 3 BGB).
https://www.kvb.de/fileadmin/kvb/dokume ... herten.pdf

Sie kann das dann ja widerlegen... ich meine, sie war ja im ersten Gespräch auch nicht gerade entgegenkommend. Und verschwendet man noch eine Sitzung zur Klärung zahlt man nochmals... was man schon abwägen kann, ob man dann nicht eine andere Form bevorzugt.

Und ihr Modus ist: Schätzen Sie, dass ich so flexibel bin, dass ich manchmal länger mache und dementsprechend auch die Kosten variabel sind.

[StatueOfFreedom]

Wurde schon erwähnt, um wieviel Euro es sich jetzt eigentlich handelt? Ich würde sagen, bezahl es aber sag ihr, dass das der Grund ist, weshalb du dir einen anderen Therapeuten suchen wirst. Am meisten stößt mir die Reaktion der Therapeutin auf deine Nachfrage auf. Das ist unprofessionell und bei mir wäre das Vertrauensverhältnis dahin. Ich plädiere deshalb für das Zahlen, da nun einmal eine Leistung in der Zeit erbracht wurde. Damit wird es schwer, ihr rechtlich irgendetwas Schwerwiegendes anzuhängen. Bei einer Beschwerde wird es wohl bei einem "du du du" bleiben.

[isabe]

Ich halte es für ungesund, einerseits zu zahlen und andererseits zu sagen: "Jetzt gehe ich aber deswegen". Was wird damit ausgedrückt? - "Ich fühle mich zwar ungerecht behandelt, fühle mich dir aber unterlegen und habe Angst vor Konsequenzen".

Warum nicht sich konsequent der eigenen Haltung entsprechend verhalten?

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