'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[Ayla]

Mir ging's jetzt eigentlich weniger um den humoristischen Aspekt, sondern um das persönliche Empfinden. Auch ging's mir nicht darum, Hass zu schüren, von wegen: "Findet ihr nicht auch, dass Frauen doof sind?" - das hat alles nichts mit dem zu tun, was mich beschäftigt.

Aber wirklich stören tun mich Kommentare wie: "Das ist aber nicht gut, dass du dich nicht mit Frauen verträgst und sie nicht magst. Ich selbst bin vollkommen vorurteilsfrei". Auf dieser Ebene ist für mich nun gar kein Diskutieren, weil ich das als unaufrichtig und uninteressiert am Anderen empfinde.

Spannender ist, dass es offenbar Menschen gibt, die lästernde Männer als Erscheinung kennen. Ich kenne die nicht. Ich kenne ungehobelte Typen usw. Aber nicht dieses Ekellästern; das kenne ich nur von Frauen. Ich kann's nicht ändern. Und mit der Pseudobetroffenheit von Sozialberuflerinnen ist es ebenso.

Was beschäftigt dich, die Freude daran zu lästern wie schlimm ekellästernde Frauen und das es tatsächlich Frauen gibt, die lästernde Männer kennen. Echt spannend Wohin soll dich das psychologisch bringen isabe?

Kannst du bitte mal ein Zitat einfügen wo geschrieben wird, dass es aber nicht gut ist, dass du dich nicht mit Frauen verträgst und dann bitte auch gleich dazu, wer hier vollkommen vorurteilsfrei ist, danke.

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[stern]

Behaupte ich ja auch nicht, dass nur Penis und Brüste den Unterschied ausmachen. Lästern/Offenheit halte ich jedoch nicht für ein (wesentliches) Unterscheidungskriterium, wenn überhaupt. Mir ist der Faden zu klischeehaft. Die Inhalte (Gesprächsstoff) sind vielleicht etwas abweichend.

Laut Studien lügen Männer sogar häufiger:
http://www.naanoo.com/lifestyle/luegen ...soviel also zu Authentizität und Offenheit.

[stern]

Und es gibt auch Studien, nach denen Männer häufiger lästern:

Männer lästern mehr als Frauen

Lästern kann also Freundschaften stärken! Denn Menschen, die mit ein paar ausgewählten Freunden lästern, kommen sich über die Jahre noch näher. Wenn das Getratsche über andere allerdings Überhand nimmt, wird man unbeliebter und büßt Vertrauen ein. Eine gute Nachricht zum Schluss: Männer neigen laut Studie öfter zum Lästern als Frauen! Na, das müssen wir doch gleich unserer besten Freundin erzählen!
http://www.cosmopolitan.de/studie-zum-l ... 58839.html

Bestimmt wird es auch gegenteilige Studien geben. Aber das untermauert umso mehr, dass sich hier kein Geschlecht etwas schenkt.

[luftikus]

Ich wollte einen Blog nicht zutexten, finde das Thema aber nicht uninteressant. Der Anlass war die Frage, warum man als Patient sagt: "Ich möchte nicht zu einer Frau, weil..." - was die Auswahl (leider) sehr einschränkt. Der Großteil der Therapeuten ist weiblich - vermutlich weil es dem Bild der sich kümmernden Frau entspricht.

Bezüglich Psychotherapien würde ich inzwischen aus eigener Erfahrung heraus nur noch einen Mann wählen, ich habe ziemlich schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht (die sehr verständnislos und geradezu aggressiv auf meine Problematik reagiert haben).

Meinem jetzigen männlichen Therapeuten konnte ich sehr gut meine Problematik erklären, er reagierte verständnisvoll und hat mir Unterstützung zugesichert. Bei meinen Versuchen mit weiblichen Therapeutinnen hatte ich das Gefühl, dass sie sich nicht so recht vorstellen konnten, dass man als Mann wirklich psychische Probleme haben könnte. Meiner Empfindung nach spielten sie meine Themen eher herunter als banal oder belanglos, und es kamen Sprüche wie "Reißen Sie sich eben zusammen" oder "Sie müssen sich einfach dem Leben stellen", die mir überhaupt nicht weitergeholfen haben.

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[Ayla]

Überträgst du diese Erfahrung auf die gesamte Frauenwelt luftikus?

[isabe]

Hallo, luftikus,
meine These ist ja (schrieb ich irgendwo in dem Forum auch schon mal), dass therapeutische Berufe unterschiedlich attraktiv für Männer und Frauen sind: Von Frauen wird auch heute noch erwartet, sie mögen sich kümmern. Frag mich nicht, wieso, aber schon bei Kindern zeigt sich, dass Mädchen quasi automatisch mütterliche Funktionen übernehmen, während Jungs immer noch für hausmeisterliche Tätigkeiten gemacht scheinen. Oft passiert das den Eltern ganz unbewusst: dass sie ihren Jungs eher zeigen, wie man etwas repariert, vielleicht auch weil's peinlich wäre, wenn dann der junge Mann irgendwann zugeben muss: Ich kann kein Loch bohren.

Also, Frauen kümmern sich. Manche gehen auch in die Forschung oder in sog. MINT-Berufe - ihnen stehen schon viele Dinge offen. Aber Sich-Kümmern ist eigentlich nie verkehrt... Ich kenne keinen Therapeuten, der nicht von mütterlichen oder väterlichen Eigenschaften spricht. Er meint damit: "die mütterliche Person kümmert sich" (das kann natürlich auch ein Mann übernehmen, aber dann ist der eben mütterlich;)).

Wenn ein Mann einen sozialen oder therapeutischen Beruf wählt, dann entspricht er damit nicht der "Norm" des Männlichen (autark, stark und immer alles im Griff habend), und man kann wohl davon ausgehen, dass er da nicht "einfach so" hineingeraten ist. Die Entscheidung für diesen Beruf bei Männern ist eine bewusste Hinwendung zum Weiblichen in ihnen. Aber dieses Weiblichsein ist dann positiv besetzt, denn natürlich wollen wir alle Therapeuten haben, die empathisch sind und fürsorglich. Nur übertreiben müssen sie es nicht; das Männliche in ihnen steht für Abgrenzung. Das garantiert sozusagen, dass niemand verschlungen wird. Ich weiß, das klingt jetzt strange, ist auch nicht von mir, sondern irgendwelche psychoanalytische Literatur (Mertens, glaube ich, kann mich aber auch irren). Dann hat der männliche Therapeut die Vorzüge beider Geschlechter vereint.

Wenn Frauen hingegen das Männliche übernehmen, dann - das ist meine subjektive Erfahrung - besteht die Gefahr, dass es zu extrem wird und sie es mit der Männlichkeit und Strenge übertreiben. Da bleibt dann zwar die Frau auf dem Papier eine Therapeutin oder Ärztin oder Lehrerin, aber ihre Haltung ist: "Ich darf mich nicht unterkriegen lassen!" - da wo der therapeutische Mann sich dem Patienten hinwendet, wendet diese Frau sich dann ab und wird als kalt empfunden.

Ich bin natürlich ganz sicher, dass es auch andere Therapeutinnen gibt! - nur kenne ich halt keine und - und das ist vielleicht das Problem - ich lege auch keinen Wert darauf, sie kennen zu lernen. Da ich selbst schon so feindselig auf Frauen reagiere (alles nonverbal, natürlich), ist es nicht verwunderlich, dass da selten gute Beziehungen entstehen.

[luftikus]

Überträgst du diese Erfahrung auf die gesamte Frauenwelt luftikus?

Nein, deswegen habe ich geschrieben "Bezüglich Psychotherapien ..."

Allerdings spreche ich im normalen Alltag in der Regel nicht mit Frauen über meine psychischen Probleme, daher habe ich da keine großen Erfahrungen gesammelt.

[luftikus]

Ich bin natürlich ganz sicher, dass es auch andere Therapeutinnen gibt! - nur kenne ich halt keine und - und das ist vielleicht das Problem - ich lege auch keinen Wert darauf, sie kennen zu lernen.

Ganz bestimmt gibt es auch andere Therapeutinnen. Meine Hausärztin ist zum Beispiel recht verständnisvoll, aber sie ist eben keine Psychotherapeutin.

[Tristezza]

Zu Lügen, Lästern, Gefährlichkeit bei Männern und Frauen fallen mir "Donald" und "Hillary" ein. Trump lästert ja, was das Zeug hält, und lügt nachweislich am laufenden Band. Das ist so offensichtlich, dass halbwegs intelligente und vernünftige Menschen darauf nicht reinfallen können. Clinton wird über ihren politischen Gegner nicht weniger lästern und geht mit Sicherheit recht großzügig mit der Wahrheit um (sonst wäre sie nie so weit gekommen), doch sie macht es nicht so offensichtlich, könnte also gefährlicher für die zukünftige Entwicklung Amerikas und der Welt sein, wenn sie politisch genauso katastrophale Vorstellungen hätte wie Trump. Ich persönlich habe wenig Angst vor raffinierten Frauen, bin ich doch selbst Frau und auch nicht un-raffiniert.

[isabe]

Aber Trump ist doch kein Mann. Der hat vielleicht einen Penis, aber das macht ihn doch nicht zum Mann. Das wäre ja noch schöner, wenn es so einfach wäre...

(Meine ich übrigens ernst)

[Tristezza]

Hä? Na dann können wir uns ja die ganze Diskussion hier sparen ...

[isabe]

Na ja, er ist eine Witzfigur, als Typ. Es würde doch hier niemand sagen: "Ich mag Typen wie Trump mehr als Frauen".

[stern]

Dass männliche Therapeuten in der Minderheit sind, soll (zumindest zum Teil) auch daran liegen, dass es noch lukrativeres Einkommensmöglichkeiten gibt, z.B.:

Viele Männer werden nach dem Studium nicht Therapeut, sondern gehen in die Wirtschaft und in die Personalführung. "Weil man dort besser verdient", sagt Dorrmann. Sein Institut versucht, junge Männer gezielt für die Therapeutenausbildung zu begeistern.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 69747.html

Und was ist den Bitte die Norm des Männlichen? Geschlechterklischees und -stereotypen lockern sich doch auf. Ich glaube auch nicht, dass jemand Feministin sein kann, die die Einstellung vertritt, Frauen sind unauthentisch und lästern höchstens hintenrum. Wenn dann jemand sagen würde, Frauen sind dann aber für diesen oder jenes Beruf ungeeignet, da sie sich so und so verhalten, so würde doch eine solche Feministin zustimmen (müssen) - hehe, wenn sie nicht selbst unauthentisch agieren will. Klischees, Vorurteile und Stereotypen, wie sie hier gepflegt werden, sind eher der Nährboden xy-Feindlichkeiten.

Na ja... und Politik und Wahrheit ist eh so eine Sache. Das rechne ich aber eher dem Amt zu. Merkel war immer sehr klar und direkt darin, dass wir das schaffen , obwohl sie damit auch in den eigenen Reihen angeeckt ist. Und ach ja, ist mir entgangen, dass sie in der Presse als jemand dargestellt wurde, der kümmernd und mütterlich auf das weinende Flüchtlingskind reagierte?

[montagne]

isabe:
Ich glaube zwar auch, dass man die einzelnen Ebenen trenne kann, aber nicht vollständig. Etwas schwingt immer mit. So machst du es ja auch. Du sagst/schreibst die "richtigen" Dinge, siehst woher es bei dir kommt, siehst die Differenzen zwischen Denken, Fühlen, Erziehung, was auch immer.
In der Begründung bleibst du aber nicht bei dir. Da sind dann Frauen so und so.. hintenrum, lästerned usw. und daher von dir weniger geschätzt. Und eben allgemein, nicht nur in diesem Thread immer wieder ziemlich abwertende Äußerungen gegen Frauen allgemein, auch gegen jüngere Frauen, gegen Frauen, die nicht so sind wie du. Pauschalurteile und persönliches Empfinden sind auch zwei paar Schuhe.

Was erwartest du? Hier im Forum sind 80% ? Frauen. Wenn du Frauen allgemein oder einer Gruppe von Frauen Eigenschaften zuschreibst, die herablassend oder abwertend rüberkommen, klar kommt dann von einigen Widerspruch.
Es geht nicht nur darum was man sagt, sondern auch wie man es sagt, in welchem Kontext.

Letzlich denke ich, bekommt man zum Teil schon zurück, was man selbst einbringt. Ich denke das kennen wir alle hier und es wird auch für die Geschlechter gelten. Wenn man schon mit so einer Attitüde auf Frauen/eine Gruppe von Menschen zugeht, was soll dabei rauskommen? Dann baut man sich dass, was man eigentlich nicht will. Man verhält sch unangenehm oder seltsam und wenn man geht, stehen zwei Frauen zusammen und sagen: Die ist ja komisch....hast du das gehört... und neulich...

[isabe]

Montagne:
Verkürzt gesagt, gehe ich davon aus: Wo das Konzept von "Zuneigung" existiert, existiert parallel ein Konzept von "Ablehnung". Übertragen auf das Geschlecht des potenziellen Therapeuten: Wenn jemand sagt: "ich würde nie Therapie bei einem Mann machen", dann sagt das zwar explizit gar nichts darüber aus, wie derjenige Männer sieht. Impliziert wird aber: "Männer können auf mich nicht so eingehen, wie ich das brauche, weil..." - nur wird das "weil" nicht thematisiert. Offenbar existiert ja gleichwohl ein Konzept "Mann" - ansonsten könnte man diese Aussage, dass man nie zu einem Mann gehen könnte, ja gar nicht treffen. Dann wäre eine mögliche weitere Frage, ob es legitim ist, bestimmte Konzepte zu haben und andere nicht. Das ist insofern sicher moralisch einwandfreier, weil gefühlte Aversionen sicher problematischer sind als Feststellungen wie: "Ich verstehe mich mit Männern nicht so gut" (o.ä.). Aber an der Tatsache, dass in beiden Fällen Konzepte und Vor-Vorstellungen vorhanden sind, ändert das gar nichts. Insofern finde ich es fast ein bisschen scheinheilig, wenn dann argumentiert wird: "Ich habe zwar auch ein Konzept von Männern im Kopf, aber meines ist besser". Es mag besser sein, aber es bleibt eine Art Vor-Urteil.

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