Psychische Ursachen von Multiple Sklerose

[stern]

Die Frage ist doch, ob die Zusammenhänge auch wirklich belastbar sind oder ob schlichtweg ein gemeinsames Auftreten ist, das aber nicht in (ursächlicher) Beziehung steht. Alles andere wäre doch Quatsch... bzw. man nennt das dann auch Nonsenskorrelation:

So wurde beispielsweise tatsächlich festgestellt, dass um Berlin sowohl die Zahl der Hausgeburten als auch die Zahl der Störche angestiegen ist.[1] Bringen also Störche vielleicht doch die Kinder?
https://www.ratioblog.de/entry/forschun ... gen-kinder

Wenn es hingegen darum gehen soll, einfach etwas in den Raum zustellen, so kann man es (sachgerecht) auch Fantasien oder Spekulationen nennen.

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[isabe]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich selbst in meinem Körper etwas wahrnehme und dann Zusammenhänge feststelle. Ein Beispiel: Ich hatte extremen Stress, psychisch und auch körperlich, weil ich eine große Feier organisieren musste, was mir nicht liegt und wovor ich Angst hatte. Am Folgetag, nach der Feier, bekam ich den ersten Schub der Erkrankung, ohne damals zu wissen, was das war. Der Zusammenhang musste mehr als ein Zufall sein, also sprach ich es beim Arzt an. Er untersuchte mich genau und stellte die Autoimmunerkrankung fest. Zusammenhänge mit der Psyche leugnete er vollkommen.

Das hat mir nicht geholfen, und wenn ich ihm geglaubt hätte, hätte ich meinen Körper getrennt von meiner Seele betrachten müssen, was mir geradezu absurd vorkommt. Es gibt noch weitere psychosomatische Phänomene, die ich an mir wahrnehme, und da ich ein gutes Gespür für die Zusammenhänge habe, traue ich Ärzten nicht, die darauf insistieren, es gäbe diese Zusammenhänge nicht, nur weil sie selbst davon noch nicht gehört haben. Da ich meinen Körper aber besser kenne als ein Arzt, weiß ich, dass er irrt.

Was ich nicht beurteilen kann, sind die biochemischen Vorgänge und die Genetik, die den Körper beeinflussen. Ich kann nur für die Psyche sprechen. Ich schließe logischerweise nicht aus, dass es viele Ursachen für die Entwicklung einer Krankheit gibt.

[stern]

Meinst du, die Erkrankung ist erst nach der Feier aufgrund des großen Stresses neu entstanden?

Dass sich Stress negativ auf bestehende Erkrankungen auswirken kann, bestreitet hier niemand. Aber das bedeutet nicht, dass Stress wirklich Krankheitsursache ist. Wenn jemand zum Bleistift ein geschwächtes Immunsystem hat (aufgrund meinetwegen einer Grippe) und Stress AUCH NOCH hinzukommt, kann das logischerweise einen Krankheitsverlauf negativ beeinflussen.

Es wäre auch fragwürdig, wenn ein Arzt (ursächliche) Zusammenhänge zur Psyche behaupten würde. Denn es ist tatsächlich so: Man weiß nicht um die Ursachen. "Verschlimmernde" Faktoren müssen nicht die Ursache sein. Gleichwohl ist es nützlich, darauf zu achten, was subjektiv Besserung bringt bzw. Verschlechterung. Das ist wohl auch das einzige, das man tun kann (neben der eigentliche Therapie, falls verordnet oder die Vermeidung bestimmter Dinge). Autoimmunerkrankungen zählen, soweit ich glaube zu wissen, nicht zu den psychosomatischen Störungen i.e.S. Dass Stress Krankheiten verschlimmern oder zum Ausbruch bringen können, ist bekannt (aber nicht das gleiche wie Ursache)... So gibt es das auch bei Vögeln, dass sie schon im Nest mit etwas infiziert wurden... kommt dann Stress hinzu (mit anderen Vögeln oder durch einen Umzug), so kann das dann ausbrechen.

[isabe]

Ich weiß, dass Krankheiten bei mir selbst nur bisher nur dann ausbrechen, wenn meine Seele nicht im Gleichgewicht ist. Das bezieht sich auf einen Schnupfen genauso wie auf einen Schub der Autoimmunerkrankung oder auf Herzbeschwerden. Was sich im Körper abspielt, ohne dass es ausbricht, kann ich logischerweise nicht beurteilen, aber ich weiß, dass bei allen Menschen sich ständig irgendwas abspielt und es immer eine Frage des Gleichgewichts ist. Dass also jemand keine Beschwerden hat, heißt nicht, dass die Disposition nicht da wäre. Genauso kann es sein, dass jemand eine Autoimmunerkrankung hat, aber nach einem Schub keinerlei Symptome mehr auftreten. Wichtig für das Befinden des Patienten ist aber wohl in erster Linie, wie er sich fühlt und nicht der Ablauf von biochemischen Prozessen. Deswegen halte ich es nicht für sinnvoll, den so wichtigen Aspekt wie das psychische Gleichgewicht außer Acht zu lassen.

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[lamedia]

Ebenso, wie Stress oder Kummer zu Verschlechterungen von "psychosomatischen" Erkrankungen führen kann, habe ich schon erlebt, dass seelische Entlastung und Entstressung den Krankheitsverlauf positiv beeinflusst. In psychosomatischen Kliniken wird ja meist auch tiefenpsychologisch gearbeitet - und da habe ich schon einige Menschen incl. mich selbst erlebt, deren Verspannungen, Schmerzen, Entzündungen im Verlauf einiger Wochen besser wurden. (Wobei neben den tiefenpsychologischen Ansätzen auch auf Bewegung, Entspannung und teils Physiotherapie gesetzt wurde und der Aspekt "Ernährung" wegen Krankenhausessen wohl eher keine Rolle spielt.....)

Und es gibt Erfahrungsberichte, dass auch ernstere Erkrankungen über den Zugang zur Psyche/Einstellungen geheilt wurden. Das halte ich auch nicht für ausgeschlossen. Gefährlich wird es nur, wenn man daraus ableitet, dass das bei jedermann klappen muss. Die Enttäuschung, dass die Heilung über positves Denken, Affirmationen, Einstellungsänderungen, Aufarbeitung von Konflikten eventuell doch ausbleibt, kann selbst neuer Stress werden, neue negative Gedanken auslösen ("Ich bin zu doof dafür" oder "Warum klappt das nicht..?")

Ich kenne jemanden mit MS, der absolut positiv eingestellt ist, so positiv, dass er sicher war, durch diese gute Einstellung und eine neue Methode (allerdings Physiotherapie) würde er wahrscheinlich bald wieder gehen können. Jetzt sitzt er trotzdem im Rollstuhl.

[isabe]

Das mit dem "ich kenne jemanden" ist sowieso immer schwierig, egal in welche Richtung damit argumentiert wird. Wie Schicksal das mit den Ursachen meinte, weiß ich nicht. Aber sie wurde ja hier so abgewatscht, dass sie vielleicht auch keine Lust mehr hat, das zu erklären. Mein Problem liegt in der kategorischen Ablehnung der Rolle der Psyche, nicht nur von Ärzten, sondern allgemein. Denn damit wird die Verantwortung, sich um das Seelenheil zu kümmern, beiseitegeschoben, und es entsteht der Eindruck, es sei ein Luxus, dafür zu sorgen, dass es einem gut geht, auch psychisch. Nur so ist ja auch zu erklären, dass festgelegt ist, dass eine Psychotherapie eine bestimmte Stundenzahl nicht überschreiten darf, wenn man nicht gerade wohlhabend ist. Bei körperlichen Erkrankungen würde niemand sagen: "Nach fünf Arztbesuchen müssen Sie gesund sein, sonst müssen Sie die Kosten selbst tragen".

Die Seele ist so ein Schmuddelkind der Gesundheitsversorgung, auch wenn die Situation in Deutschland vergleichsweise gut ist. Ich bin überzeugt davon, dass die Gesellschaft viel Geld sparen würde, wenn sie den Schwerpunkt auf Prävention und auf die Behandlung der Seele setzen würde und weniger auf teure Labordiagnostiken und bildgebende Verfahren. Was nicht heißt, dass es Letztere nicht geben soll, nur stimmen die Prioritäten nicht. Legitimiert wird das, indem man behauptet, Krankheiten hätten nur marginal mit der seelischen Verfassung des Patienten zu tun.

[lamedia]

Das sehe ich eigentlich auch so. Das Bio-Psycho-Sozial-Modell sollte eigentlich Standard sein - alle Aspekte sollten berücksichtigt werden. Es gibt andererseits ja auch Patienten, die jahrelange Arztbesuche mit unklaren, wechselnden Symptomen hinter sich haben, wo bei Standarduntersuchungen aber nichts gefunden wurde, was dann meist auf "Sie sind zu jung für was Ernstes. Das ist ihre Psyche" hinausläuft. Und dann geht doch irgendwann jemand von den Medizinern mal in die Tiefe und stellt MS, Rheuma, Borreliose oder seltenere Erkrankungen fest.

[stern]

ja, eben. Etwas kann (als Krankheit) bereits vorhanden sein ohne dass es spürbar ist bzw. nicht sofort bemerkbar ist. Dein Arzt hat insofern richtig gehandelt, dass er dich dann untersucht hat und eine Erkrankung feststellen konnte. Auch dass eine klare Diagnose gestellt werden kann, kann manchmal erschwert sein. Dann stellt sich die Frage: Ist etwas vielleicht tatsächlich i.e.S. psychosomatisch verursacht oder wird sozusagen aus Verlegenheit einfach etwas vorgeschoben, z.B. das war der Stress, versuchen sie diesen abzuschalten, während eine Erkrankung übersehen wird, usw. Insofern finde ich durchaus auch biochemische Prozesse wichtig, wie du es nennst... weil diese sehr wohl "Unheil" anrichten können, selbst wenn man subjektiv noch nichts spürt... wie gesagt, das betrifft manches: So kann die Leber auch bereits einen Knacks haben, während der Betroffene es noch nicht direkt merkt. Und wenn hier frühzeitig darauf geachtet wird, kann man das evtl. abbremsen.

Und v.a.: Dass das psychische Gleichgewicht außer acht gelassen werden soll, schrieb hier niemand. IM GEGENTEIL. Dieses Argument bitte an die richtige Adresse senden. Es geht vielmehr darum, ob das psychische Gleichgewicht bzw. psychische Faktoren als URSACHE angenommen werden können. Aber das ist bei AI-Erkrankungen nicht so ohne weiteres möglich. So ist doch auch unbestritten, dass zum Bleistift Rauchen sich nicht gerade förderlich auf den Krankheitsverlauf von einigen Krankheiten auswirkt. Und doch kommt niemand auf die Idee, Nikotin einfach mal so als Ursache bzw. Pauschalrgument aller möglicher Erkrankungen auszumachen.

Oder: Was hat man "früher" Leute aufgescheucht, wie bedenklich Eier wegen des Cholesterins sind... heute ist man hingegen soweit, dass man insofern ziemlich zurückgerudert ist.

Wie wurde Cholesterin zum Übeltäter?

Mitte des 20. Jahrhunderts erkannten Wissenschaftler, dass Patienten mit hohen Cholesterinwerten im Blut ein erhöhtes Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen hatten. Kurzerhand verurteilten sie cholesterinreiche Lebensmittel als Übeltäter, der Zusammenhang schien ja auf der Hand zu liegen.
(...)
Warum Gnade?

Cholesterin aus der Nahrung hat nur einen geringen Einfluss auf den Cholesterinspiegel,...
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2015/05/ ... ei-wirkung

Bzw. wenn bereits eine Stoffwechselstörung vorliegt, ist evtl. etwas Vorsicht geboten. Aber man sollte man tatsächlich etwas vorsichtig sein, was man als Ursache verdonnert. Im Falle des erhöhten Cholesterins muss es nicht das Ei (gewesen) sein bzw. das kann auch schlanke Menschen betreffen (mit höchstem sehr geringen Ernährungseinfluss) oder es liegt gar eine andere Erkrankung zugrunde, usw.

[isabe]

Ich vermute, das mit dem Ignorieren psychischer Ursachen ist ein Teufelskreislauf: Man befasst sich präventiv nicht damit, psychische Krankheiten sind tabuisiert, und die Krankenkassen schmeißen den Patienten die Stunden beim Therapeuten nicht gerade hinterher.

Dann bekommt der Patient eine körperliche Krankheit, und wenn es sich um eine lebensbedrohliche Krankheit handelt, haben Arzt und Patient natürlich andere Sorgen, als die problematische Eltern-Kind-Beziehung des Patienten aufzuarbeiten. Wenn dann jemand ankommt und sagt: "Sie haben Krebs, weil Sie verdrängte Aggressionen haben", dann ist das natürlich schwachsinnig, weil es zusätzlich belastet, weil es in der kurzen Zeit ohne eine sorgfältige Analyse nicht nachweisbar oder nachvollziehbar ist und weil es ihm dann auch nicht mehr helfen würde.

Handelt es sich um eine nicht unbedingt lebensverkürzende Krankheit, lohnt es sich hingegen, sich die Zeit zu nehmen, sich selbst zu erkunden und versuchen, herauszufinden, wie der Körper auf Stress reagiert und zu erkennen, dass er natürlich auch auf verdrängten Kummer reagiert. Dann kann man die Frage nach psychischen Ursachen so einsetzen, dass der Patient davon profitiert.

Noch besser wäre es, hier präventiv anzusetzen und dafür zu sorgen, dass z.B. Arbeitnehmer entlastet werden und in ihrem Betrieb flächendeckend psychosozial begleitet werden usw.

[stern]

Ich würde nicht behaupten, dass sich das Gesundheitssystem sich hin zu Labordiagnostiken oder bildgebenden Verfahren verschiebt... im Gegenteil. Da eben teuer. Kostensparender ist sicherlich (vorschnell) zu sagen: Das ist die Psyche, sie sind zu jung (wahlweise in ihrem Alter ist das bereits normal), sie haben Stress, usw. Gibt hier einige Killerphrasen. Nachweisen kann ich das nicht, aber ich vermute, dass man mir z.B. mal eine dann obligate KH-Op ersparen hätte können. War dann im Endeffekt sicherlich teurer. Wenn man wert darauf legt, dass evtl. psychosomatische Ursachen berücksichtigt werden, ist man wohl bei einem entsprechenden Facharzt am besten aufgehoben. Aber auch hier muss man wohl etwas differenzieren: Nicht jede Erkrankung ist eine psychosomatische i.e.S. Und wenn jemand während einer Erkältung das Rauchen einstellt, so ist ist das evtl. gut für die Gesundung, selbst wenn die Erkältung nicht dadurch ausgelöst wurde. Das würde ich dann eher als förderliche Lebensstiländerung sehen (ebenso wie Stressreduktion), was aber nicht das eigentliche Thema des Threads war, wie man Krankheiten positiv beeinflussen kann.

[stern]

Sofern eine psychische Problematiken anzunehmen ist, gibt es doch (mehrere) Fachärzte bzw. Therapeuten um eine eine verkorkste Elternbeziehung aufarbeiten. Damit zum Allgemeinmediziner zu gehen kann genauso sinnfrei sein wie mit einem gynäkologischen Problem beim Zahnarzt vorzusprechen. Ich sehe hier weniger, dass hier der Allgemeinmediziner oder eine fachfremder Facharzt gefragt ist, um die Elternbeziehung zu erörtern. Manche haben zumindest eine Zulassung zur psychosmatischen Grundversorgung (ob das genutzt wird, ist eine andere Sache)... also vielleicht unpassende Arztwahl, wenn es jemandem vorwiegend um eine evtl. Psychosomatik geht? Ganz praktisch gesehen können hier bereits Zeitprobleme im Weg stehen. Aber natürlich sollte Auskunft gegeben werden können, wie man eine Erkrankung positiv beeinflussen kann bzw. was vermieden werden kann. Aber so Dinge wie Stress, Rauchen, angemessene Bewegung usw. finde ich schon fast zu trivial um das extra zu betonen, dass das heilungsförderlich sein kann.

[mio]

Hallo Schicksal,

ich glaube schon, dass es da einen Zusammenhang gibt. Ein "gemeinsames Merkmal" von MS-Patienten scheint ja auch eine dauerhaft erhöhte Muskelkontraktion zu sein, also "Verspannung im Übermass und ohne Pause". Ich neige auch dazu, mich "unbewusst" extrem anzuspannen und hatte Jahre lang an manchen Tagen "Gangstörungen" und auch manchmal Angst vor MS (obwohl ich nicht zu "Krankheitsängsten" neige). Mittlerweile hat sich das bei mir glücklicherweise erledigt, über die Zusammenhänge denke ich allerdings nach wie vor nach. Schon um mich zu schützen.

Bei mir hat die "Fähigkeit (tiefen) zu Entspannen" (nachdem ich sie hatte) auch häufig zu unkontrollierten Zuckungen und dergleichen geführt, was ich gar nicht so einfach "auszuhalten" fand, weil es einen fast schon epileptischen Charakter hat und mein Körper dann einfach "macht" ohne meinen "Einfluss". Aber ich denke, dass das eine Art "Abreaktion" war und ist.

Ich denke dass es wichtig ist zu lernen loszulassen und die Kontrolle auch mal abgeben zu können. Also den Körper auch einfach mal "machen" zu lassen. Was natürlich leichter gesagt als getan ist, da es ja nichts "bewusstes" ist und sich zumindest für mich nie ungut angefühlt hat derart angespannt zu sein, im Gegenteil. Mir hat eher die Entspannung im Körper Angst gemacht, das fand ich selbst zwar total schräg, es war aber klar beobachtbar.

Für meine Begriffe stehen frühkindlichste Traumarisierungen dahinter, die einen nachhaltigen Einfluss auf das Zusammenspiel von Muskulatur, Hormonen, Botenstoffen etc. zu haben scheinen. Ist halt nur leider noch recht wenig erforscht. Hast Du Erfahrungen mit körpertherapeutischen Massnahmen? Gerade ganzheitliche Ansätze wie zB. Shiatsu können meiner Meinung nach gut dazu beitragen, dass der Körper wieder mehr zur "Entspannung" angeleitet wird. Seelisch ist es denke ich wichtig die eigenen verschütteten Ängste auszugraben und ihnen bewusst zu begegnen um sie darüber verändern zu können.

Lieben Gruss,

mio

[stern]

Noch besser wäre es, hier präventiv anzusetzen und dafür zu sorgen, dass z.B. Arbeitnehmer entlastet werden und in ihrem Betrieb flächendeckend psychosozial begleitet werden usw.

Was die Prävention angeht, wäre aber eher die Politik gefragt bzw. auch man selbst... ich meine, manchmal weiß man ja auch, dass etwas nicht gut ist und tut es trotzdem oder man kennt das eine oder andere, wie ein gesunder Lebenstil aussehen könnte und tut es trotzdem nicht. Ist halt auch eine Kostenfrage (was ich selbst teilweise bedenklich finde, wenn das auf die Spitze getrieben wird). Der Arzt macht das, was an Prävention bzw. Krankheitsbehandlung notwendig ist (und wirtschaftlich)... nicht mehr... also nicht alles, was zusätzlich evtl. auch sinnvoll wäre. Wenn jemand deutlich übergewichtig ist oder sich jemand kaum bewegt, so kann der Arzt das als Risikofaktoren ansprechen. Liegen bereits Erkrankungen vor, so kann der das verordnen, was als notwendig und wirtschaftlich anerkannt ist. Aber er wird nicht sagen: Ach, ich sehe, sie sind übergewichtig, aber ansonsten gesund. Und sie haben leider daheim nicht gelernt, wie man "vernünftig" kocht und isst... morgen gebe ich ihnen mal eine Ernährungsberatung (das ist höchstens eingeschränkt der Fall bei z.B. Allergien oder Stoffwechselstörungen, was man vermeiden und was bevorzugen kann). Der Arzt kann auch niemandem verordnen nicht zu rauchen, weil es gesundheitlich in vielerlei Hinsicht schadet. Er kann höchstens darauf hinweisen, dass es gut wäre aufzuhören. Hier wäre auch eher die Politik gefragt (bzw. der Einzelne), wenn der Konsum gedrosselt werden soll. Usw. Und genauso wenig schaut der Arzt, was in der Kindheit evtl. schief lief... umso weniger, wenn gar kein kausaler Bezug zur Erkrankung bestätigt ist. Auch trainiert der Allgemeinmediziner meist keine Entspannungstechniken mit gestressten Patienten, er kann höchstens einen Kurs anregen oder den Abbau von Belastungen. Sieht er hingegen eine psychische Erkrankung, könnte er überweisen. Bzw. bei Leute z.B. mit somatoformen Störungen, die 100te von Ärzten aufsuchen, weil sie eine psychosomatische Erkrankung nicht annehmen können, wäre auch eine entsprechende Zuweisung sinnvoll, wenn körperliche Ursachen ausgeschlossen sind. Aber ich bin dagegen, psychische Ursachen zu konstruieren, wenn es fragwürdig ist (eine Lebensstiländerung oder psychische Problematiken anzusehen, kann immer sinnvoll sein, aber das ist etwas anders als Krankheitsursache).

[stern]

Und ein Arzt glaubt nicht, er hat zu wissen... für den Glauben sind andere zuständig. Also darauf aufpassen, wo man das kriegt, was man wünscht.

[mio]

Und ein Arzt glaubt nicht, er hat zu wissen... für den Glauben sind andere zuständig. Also darauf aufpassen, wo man das kriegt, was man wünscht.

Und DAS glaubst Du? Also dass das so ist?

Kleine Anekdote:

Meine Mutter war in ihrer ersten Schwangerschaft erst Ende des 8. Monats beim Arzt, weil sie eine Bescheinigung brauchte. Damals war das wohl gar nicht so unüblich. Der Arzt sagte ihr ins Gesicht, dass sie nicht schwanger sein könne, da sie nicht dick genug wäre. Und Herztöne würde er angeblich auch nicht hören. Einen Monat später wurde mein Bruder geboren. Sehr lebendig. Soviel zum Thema: Götter in weiss.

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