Täterloyale Anteile und Introjekte

[blade]

Wow!

Ich staune gerade. An alle Die hier schreiben: DANKE.
Vielleicht besteht ja doch noch Hoffnung für die Menschheit?!
Es ist ein Wunder.
Sie arbeiten zusammen, Sie arbeiten tatsächlich alle zusammen. Und es kommt dabei ein positives Ergebnis heraus.
Ohne Zank und Vorbehalte.

Danke, daß ich das lesen durfte.

[Werbung]

[Tamila]

Na endlich!!!! Ich habe euch endlich gefunden! Also heute ist nicht mein Tag. Ich checke kaum was, verstehe kaum was, und habe jetzt nur die Hälfte des Threads nachholen können. Ich muss also leider warten, bis ich wieder von irgendwas "Ahnung" habe. Es hat ja schon über eine Stunde oder länger gebraucht, bis ich kapiert habe, dass ich den Thread schon suchen muss , um ihn zu finden ....(echt genauso war das...) und das habe ich vorhin gemacht und so schwer war es dann ja nicht.

Ich komme wieder....wenn ich was dazu beitragen kann und wenn ich alles lesen und auch verstehen kann.
Ich glaube bei mir will was "durch" und ich lasse nichts zu. Irgendwie so.

Bis bald...und liebe gute Nacht an euch! Schön, dass es geklappt hat mit dem Thread hier und auch gott sei dank noch keine bösen Angriffe kamen. Ich hoffe auch, es bleibt so. Wir alle wollen ja herausfinden, was mit uns so los ist und uns selbst verstehen lernen. Das soll weiterhin der Fokus bleiben. Dafür wäre ich auch!

Ich finde es gut, lilu, wenn du das outen konntest, was dich da belastet an solch einem Anteil. Denn das soll auch einen Platz haben. Sonst passiert ja genau das, was wir eh immer machen: abspalten (oder eben verdrängen...können wir sicher auch gut ).

Zu mir: ich habe noch so fast keine Ahnung vom speziellen Thema, außer dem, was ich kürzlich mal scheinbar gelesen hatte. Also ein bei mir noch nicht "angepackter" Bereich.

[lilu]

Danke SoS für diese Aufstellung. Hab noch ein paar Fragen dazu...

"Loyal" heißt ja erstmal nur "ich stehe zu dir". Konkret : ich schweige, zeige dich nicht an, glaube an deine Liebe, liebe dich, verstehe und entschuldige dich (obwohl ich einräume, dass du etwas Falsches getan hast)

Das es "falsch" war, habe ich früher nicht erkannt, habe es nicht sehen können. ICH bin nicht Täterloyal, aber ich denke, dass z.B. die Kleine es auf jeden Fall ist , denn sie will auch weiterhin zu ihrer Mama. Sehe ich das richtig?

Täterintrojekte sind die Gedanken/Gefühle (und evtl auch Aktionen), die dem entsprechen, was der Täter gesagt/getan hat in Bezug auf das selbst. Z.B. Minderwertigkeits- oder Schuldgefühle. Das "ich hab das verdient und es geschieht mir recht weil ich böse bin"-Gefühl.

Gehört dazu auch SVV? Oder gehört das eher zu Täteridentifiziert, weil "Befehle/Anweisungen" von innen kommen?

Täteridentifizierte Anteile sind selber Täter oder möchten es sein. Und zwar nicht nur "Täter wie der eigene Täter" sondern das kann soweit gehen, dass sie sich FÜR DEN TÄTER halten und z.B. auch so nennen.

Also ein "Klon" des tatsächlichen Täters???

[Myhre]

SVV gehört dann zu Introjekten,wenn die SVV zu einer Programmierung der Täter gehört...als Beispiel.
Bei rituellem Missbrauch kann SVV zum "Akt" dazugehören oder eine angeordnete Strafe sein,wenn man nicht gehorsam war.
Nicht gehorsam sein bedeutet auch:
*das Schweigegebot brechen
*Aussteiger unterstützen
und so weiter

[Werbung]

[SoundOfSilence]

Hallo Lilu,

zunächst nochmal - ich bin da auch kein Experte, es ist das, was ich dazu nun verstanden habe aus Büchern, Therapien etc......

Loyal ist man, wenn man zu Jmn steht - eben auch dann noch wenn man schon merkt, dass derjenige etwas tut, das "schlecht" ist. Auch wenn man es noch gar nicht ganz begreift. Kinder, die geschlagen werden z.B. Wollen dennoch zur Mama und sind loyal (aus Liebe) obwohl sie natürlich merken, dass Schläge schmerzen. Oder der Teenie, der weiß dass die Mama das "nicht darf", aber eben entschuldigt was sie tut. Gründe für Loyalität gibt es viele. Was eigentlich immer aus ihr folgt ist die Ent-schuldung des Täters. Und meist die Übernahme der Schuld auf sich selbst.

Diese Schuldübernahme wird "begründet" und verstärkt mit den Täterintrojekten, also dem, was der Täter gesagt und vermittelt hat. Du hast verdient was dir passiert, weil Du "so und so" bist. Auch SSV würde ich da zuordnen, vor allem wenn es sich so verhält wie Myhre beschreibt. Aber, indirekt wenigstens, kann SVV / SSV auch auf Täterintrojekte zurückgehen, wenn z.B. der eingepflanzt (introjizierte) Selbst-Hass in SVV/SSV mündet. Man sich zB ritzt weil man so faul ist, und zwar nicht das Ritzen vom Täter "gefordert" war, aber die "Faulheit" oft vorgeworfen und diese Kritik dadurch verinnerlicht wurde. In so einem Fall ist der Grund für den inneren Druck wohl ein Introjekt, der Weg des Druckabbaus wiederum aus der Biografie und Persönlichkeit des Selbst entstanden - man ist eben nicht nur Introjekt sondern stets eine Mischung (das macht es so schwierig ).

Und da ist sicher die Grenze zum Täteridentifiziertem Anteil fließend. Es mag sein können (!), dass ein täteridentifizierter Anteil in einem einen "zwingt" sich zu schädigen oder zu verletzen. Es muss aber bestimmt nicht zwingend so sein.

Was den "Täter-Klon" angeht, sozusagen als "vollendete Täteridentifikation" - ich habe darüber geleswn, dass es sowas wohl gibt, allerdings ist es selten eine eigenständige ANP bei DIS.
Und - ich hab das Gefühl die Überlegungen machen dir Angst, deshalb wage ich eine Spekulation dazu - ich kann mir kaum vorstellen, dass so ein Klonen in dir zulassen würde, dass Du dich mit dem Thema so beschäftigst. Vielleicht beruhigt dich der Gedanke?

So oder so: das ist ein Thema, bei dem natürlich alles ganz schwer ist und gleichzeitig kommt man kaum los. Aber: was bei einem selbst zutrifft kann man nur über lange Zeit finden - und wahrscheinlich auch nur mit Therapie. Liebe Lilu - nimm das hier doch als Idee mit, als Kategorien und Begriffe - aber lass dich nicht in etwas hineinziehen, für das Du nicht bereit bist, oder das dir gar nicht passt. Wie schon gesagt: es sind MEINE Gedanken und Erfahrungen (und Buchwissen! !) dazu. Nicht mehr.

[montagne]

Ich möchte noch etwas einbringen, das ich ganz eingängig fand. Ist jetzt sehr, sehr subjektiv. Bitte nehmt, was für euch brauchbar ist, aber lasst es, lasst mich, wenn ihr was für euch unstimmig findet. Denn wie gesagt es ist rein subjektiv.

Viele Traumatherapeuten sprechen vom täteridentifizierten Anteil, sagen dann, der musste entstehen, um das Überleben zu sichern. Also es geht ja dahin, dieser Anteil und andere "böse" Anteile sollen zu guten Helfern umgewandelt werden oder integriert werden und nicht mehr, wie teils auch nich im älteren Reddemann-Manual vorgeschlagen symbolisch vertrieben oder getötet werden. Von meinem Gefühl wirkt es viel, viel Stimmiger MIT den destruktiven Anteilen zu arbeiten, sie für die Therapie zu gewinnen, sie ggf. zu überzeugen MIT mir und für mich zu arbeiten, sozusagen.

Ich habe nur nie verstanden, warum das erstmal hilfreich gewesen sein soll, dass diese Anteile entstanden sind, wo sie mir doch jetzt nichts Gutes tun und auch zu anderen nicht gut und hilfreich sind. Onno van der Hart (glaub ich, aber irgend jemand renomiertes wars) führte statt dessen den Begriff des "täterimitierenden Anteils" ein, um klarzustellen, dieser Anteil denkt, fühlt, will sich verhlaten wie der Täter, er IST aber NICHT der Täter und muss auch so kein Täter werden. Also er betont die Differenz zwischen ganzer Person (klientin) und täteridentifizierter/täterimitierender Anteil.
Und ich muss sagen, mir hilft das irgendwie. Es fühlt sich für mich an, wenn ich so drüber nachdenke, dass dieser Anteil so weniger Macht über mich hat und das ich mit ihm in einen Dialog treten kann, er mich nicht ständig im Würgegriff hat.

[lilu]

es sind MEINE Gedanken und Erfahrungen (und Buchwissen! !) dazu. Nicht mehr.

Aber es ist Wissen, was ich noch nicht so habe, deswegen finde ich diesen Austauch gut und bin dankbar für diese Überlegungen.

Was den "Täter-Klon" angeht, sozusagen als "vollendete Täteridentifikation" - ich habe darüber geleswn, dass es sowas wohl gibt, allerdings ist es selten eine eigenständige ANP bei DIS.
Und - ich hab das Gefühl die Überlegungen machen dir Angst, deshalb wage ich eine Spekulation dazu - ich kann mir kaum vorstellen, dass so ein Klonen in dir zulassen würde, dass Du dich mit dem Thema so beschäftigst. Vielleicht beruhigt dich der Gedanke?

Ja diese Überlegungen machen mir und wahrscheinlich auch Anderen Angst, obwohl ich jetzt einfach mal davon ausgehe, dass "der Kinderfreund" und "der Nazi" Fragmente sind. Mit Klon meinte ich eher, egal ob ANP/Teilpersönlichkeit, oder Fragment, sich da wirklich der Täter drin wiederspiegelt. Also mit seinen Gedanken, Gefühlen und Eigenarten (also der perfekte Klon, in meinem Falle nur runterreduziert auf Gefühle und Gedanken). Und jetzt kommt eine Gedankenspielerei, bisschen naiv vielleicht. Wenn dem so wäre, könnte man dann nicht z.B. irgendwann, nach dem "Kennenlernen" feststellen WER der Täter von früher war, dass man ihn dann sieht und erkennt? Oder ist das Humbug?

Bezügl. der Zulassungserlaubnis vom "Klon". Seit wir dieses Thema hier besprechen, habe ich wieder starke Unterleibsschmerzen und es kommen "Befehle/Anweisungen/ "positive" Gefühle über einen Blutrausch"(sorry) von Innen zum SVV. Oder in der anderen Klinik kam, nachdem über meine Anteile gesprochen habe, dieser "selektive Mutismus". Ich saß in der Runde oder bei der Thera und konnte nichts mehr sagen, ich hatte die Wörter im Kopf und konnte nicht sprechen, es kam nichts raus. Als wäre eine Sperre in mir. Ich nehme jetzt mal an, das dies schon Versuche von Innen sind, mich zurück zu halten?!?

Liebe Lilu - nimm das hier doch als Idee mit, als Kategorien und Begriffe - aber lass dich nicht in etwas hineinziehen, für das Du nicht bereit bist, oder das dir gar nicht passt.

Ja, da hast Du Recht. Ich muss da wirklich aufpassen und mich früh genug rausnehmen aus dem Thema, obwohl das Interesse groß und gleichzeitig dieser Ekel vor einem selbst da ist.

DANKE Dir...

[Tamila]

Muss mal kurz was fragen:

mein Vater war nicht nur Täter, er war auch beschützend. Tatsächlich. Z.B. vor Angriffen vor meinen Halbgeschwistern oder anderen Sachen, die mir nicht gut taten. Im Endeffekt fühlte ich mich mal als seine Ehefrau, mal als doch seine Tochter, die er sogar beschützt. Dann wieder sperrt er mich eher ein, damit ich nicht meine Cousine treffen kann oder andere Kinder/Menschen, die mir nahe stehen usw.

Was passiert da in einem mit sog. Täterintrojekten/Täteranteilen?

Ist für mich ein fast unauflösbarer ambivalenter Misch-Masch. Kennt das jemand?

LG Memory

[blade]

Meine Mutter hat mich als Kind den "Führereid" lesen und auswendig lernen lassen.
Sie lobte mich dafür, daß ich schon so früh lesen und es mir merken konnte.
Später wollte sie nichts mehr davon wissen und nahm es mir übel, daß ich es mir gemerkt hatte.

Ich weiß nicht. Irgendwie sind Konzepte schon hilfreich. Aber.
Sie können selbst zum Problem werden, wenn man die eigenen Wahrnehmungen und Konzepte den "gelehrten" Konzepten nachordnet/unterordnet und dabei Teile des eigenen Wahrnehmungs/Erfahrungs...."Schatzes" aufgibt.

Ich überlege mir gerade (heute morgen auf der Fahrt in die Arbeit):

Wenn da ein Anteil ist, etwas Eigenes (und da bin ich mir keineswegs soooo sicher, daß das immer was Eigenes ist)
das sich dem Falschen bereitwillig unterordnet und es weitertragen möchte,
dann scheint die Bereitschaft zur Unterordnung ein hervorstechendes Merkmal dieses Anteils zu sein.
(Bezüglich der Bereitschaft solche Anteile zu vernichten, wenn sie einen doch nur quälen und einen dazu verleiten möchten anderen Unrecht anzutun, bin ich eigentlich nicht so zurückhaltend, doch vielleicht muß das ja gar nicht sein?)

Das könnte man eventuell ebenfalls benutzen.
Der erwachsene starke Anteil in einem könnte dafür sorgen selbst zur Bezugsperson für diesen schwachen aber skrupellosen Anteil zu werden, quasi den "Switch" von der Unterordnung unter das Unrecht und den Täter zur Unterordnung unter einen selbst um dann zum guten Lehrer für diesen Anteil zu werden?

Das geht aber nicht mit Zusammenarbeit, das geht nur mit "Besiegen".

Pardon Memory, unsere Beiträge hatten sich überschnitten.
Ich kann Ihre Frage nicht einfach so auf die Schnelle beantworten.
Ich kann nur bestätigen, daß ich früher auch solche Ambivalenzen hatte und heftig darunter litt.
Ich bin da raus gekommen indem ich den Maßstab änderte.
Mein neuer Maßstab war: "Für mich"
Ist/war das gut für mich oder nicht. Wenn nicht, hätte sich der, der nicht gut für mich war anders verhalten können?

Ab da war dann einiges für mich klar.
Die Schmerzen (der perdü gehenden Restillusionen) nahmen dann noch eine Zeit lang zu, dann vergingen sie.
Oder? Weiß auch nicht. Ist eine eher pragmatisch/sardonische bis machiavellistische Überlegung und selbst nicht sehr "hell", vielleicht sogar finster?

[SoundOfSilence]

Hey lilu,

Ich verstehe dich nicht so ganz. Meinst du, dass Du Jmn (einen Täter) triffst und ihn als Täter erkennst nicht aufgrund von Erinnerungen (das kann ich mir vorstellen - so geht es einem ja ständig mit Menschen von "früher") sondern aufgrund von Ähnlichkeiten zu "deinem Täter-Anteil"?

Ich glaube (!spekulativ!) dass so Täteridentifizierte bzw - immitierende Anteile schon recht nah am "Original" sein können, aber nicht zwingend müssen. Das wird doch davon abhängen, wie komplett der Täter kopiert wurde (und das ist ja unterschiedlich). Aber es bedeutet im Umkehrschluss: Ich persönlich würde das auch nicht ausschließen, dass man über die Ähnlichkeit zwischen Außentäter und innerem "Klon" zumindest Erinnerungen triggern und somit erkennt, wen man da vor sich hat.
Das Problem (für alle drumherum aber auch für einen selbst) dürfte wohl -wie immer- die "Glaubwürdigkeit" sein. Lächerlich finde ich die Frage nicht - ich frage mich sowieso immer mal wieder "wie" das mit dem Erinnern funktioniert.....

[lilu]

sondern aufgrund von Ähnlichkeiten zu "deinem Täter-Anteil"?

Ja, genau...so meinte ich es. Das ich aufgrund der Ähnlichkeiten des Fragementes oder Anteils, IHN erkenne....

[blade]

an SoundOfSilence

ich glaube lilu meint damit die "Signatur" wieder zu erkennen um sie dann einer existenten Person zuordnen zu können.
So wie Fährten lesen, nur halt auf geistigem Gebiet.

Ja, ich denke das könnte einer der wenigen positiven Aspekte an dem Ganzen sein.
Die Täter sind eben nicht sicher, niemals wieder.

[Mira*]

Ich bin längst nicht so weit wie ihr... aber dennoch… vom Gefühl… wenn da ein Teil ist, der sehr masochistisch wäre (vielleicht täterloyal)… oder wie Blade schreibt…

„Wenn da ein Anteil ist, etwas Eigenes (und da bin ich mir keineswegs soooo sicher, daß das immer was Eigenes ist) das sich dem Falschen bereitwillig unterordnet und es weitertragen möchte,
dann scheint die Bereitschaft zur Unterordnung ein hervorstechendes Merkmal dieses Anteils zu sein…
Das könnte man eventuell ebenfalls benutzen.

Der erwachsene starke Anteil in einem könnte dafür sorgen selbst zur Bezugsperson für diesen schwachen aber skrupellosen Anteil zu werden, quasi den "Switch" von der Unterordnung unter das Unrecht und den Täter zur Unterordnung unter einen selbst um dann zum guten Lehrer für diesen Anteil zu werden?“

Es klingt logisch… aber ich wäre so gar nicht die Person, die derart dominant sein könnte. Aber eine andere Seite könnte dies womöglich. Wie aber zusammenarbeiten, wenn doch so ein Teil vielen verletzten Teilen schadet?

Und wie Memory schrieb… „mein Vater war nicht nur Täter, er war auch beschützend.“ Bei mir kommt oft Sehnsucht auf, der Wunsch mich zu melden… hätte ich keine Kinder ich würde es vielleicht sogar (hoffentlich nicht) tun. Einer Seite verbieten so zu fühlen? Es hat wohl seine Berechtigung. Es macht aber sooo traurig, die guten Seiten von ihm gingen verloren… Dies verwirrt mich extrem (hier schreibe ich also nicht weiter). Es ist auch extrem unlogisch. Ich habe Kinder und die gilt es zu schützen. Aber es gibt Briefe und es gibt Tage, wo ich mich fast „gezwungen“ sehe, gegen jegliche Vernunft in der Realität zu handeln. Schwer zu beschreiben.

Täterintrojekte… von meinem Gefühl her, wenn Dinge passieren, wo man sich in der Stimme von anderen ehemaligen Menschen sprechen hört und man sich zutiefst für solches schämt. Kann man sich innerlich mit so etwas anfreunden? Handlungen sind mir zum Glück nicht bewusst. Ich überprüfe aber ständig in der Realität, ob ich nicht doch so sein könnte. Auch ich habe sehr große Angst davor. Daher beobachte ich genau, frage nach, bitte auch andere ein Auge darauf zu haben (ohne jedoch zu erzählen, wovor ich innerlich Angst habe). Dies gibt manchmal etwas Sicherheit.

Ein anderes Thema dazu… Was ist mit den Seiten, die kein Vertrauen zulassen, die sagen „Du stirbst, wenn du redest“, die sich sicher sind, anderen könnte etwas passieren (dies empfinde ich aber als ich, denn dies wäre fast umgesetzt worden und ist an Tieren umgesetzt worden)… es ist schwer dies zu trennen.

Amnesien für Zeiten, wo man sich sehr verletzt hat… oder sich fast getötet hätte. Wie kommt man ran an solche Teile, wenn eine Amnesie dafür besteht? Täterintrojekt oder Täterloyal? Es würde beides passen. Fragen über Fragen…

[Mira*]

… zum Geschriebenen… wenn man Dinge tut, die einem Schaden zufügen. Es könnten auch verletzte Seiten/Teile sein.

Wenn man aber keine Erinnerung hat und nach der Handlung einfach nur dasteht… es akzeptieren muss…
Blade schrieb am Anfang des Themas: „Alles was freundlich ist, ist für Sie. Alles was unfreundlich ist, ist es nicht. Komplizierter wird es nicht mehr.”

Ich finde schon, dass es komplizierter wird… nämlich dann, wenn man nicht unterscheiden kann, was „freundlich“ und „unfreundlich“ ist… im Sinne von Selbstschutz, Überleben und Leben.

Jetzt bin ich still… und sorry, dass ich mich überhaupt eingemischt habe.

[Joe-Cohen]

Meine Therapeutin sprach gestern von 'Introjekten'. Das ist ja sehr psychoanalytisch.
In der Klinik, in welcher ich gewesen bin sagte man mir, dass es veraltet sei und man- zumindest DIS-Patienten- nicht mehr vor diesem Hintergrund sieht. Mich verwirrt das alles nur mehr.

Joeline

[Werbung]