Austausch mit chronisch Suizidalen

[mio]

Hallo Kaja,

Es gibt keinen Ort an dem man mit diesen Gedanken einfach sein kann und darf.

ich denke es muss ein Unterschied gemacht werden zwischen depressiven/niedergeschlagenen Gedanken und Gefühlen und der Äußerung einer Selbsttötungsabsicht. Äußert jemand klar eine Selbsttötungsabsicht bin ich im Grunde verpflichtet (per Gesetz) die Polizei zu informieren bzw. der Person zu helfen. Tue ich dies nicht mache ich mich streng genommen der unterlassenen Hilfeleistung schuldig. (Ich spreche da jetzt in erster Linie nicht vom Forum sondern vom RL - wobei hier ähnliches gelten dürfte und nicht umsonst Suizidankündigungen nicht erwünscht sind.)

Außerdem bitte ich all jene, die so gerne "sprechen" möchten darum, sich mal in das Gegenüber hineinzudenken. Ich hatte jahrelang einen erst Partner, dann guten Freund der in regelmässigen Abständen mit Suizidgedanken spielte. Das erste Mal als er mir knochentrocken ins Gesicht sagte, dass er sich sowieso töten wird hab ich nur geheult und wusste nicht, was ich tun soll. Dann wurde ich wütend, weil ich mich emotional erpresst fühlte bzw. null wahrgenommen und schaltete innerlich um auf: Wenn Du das unbedingt möchtest, dann mach. Nur lass mich damit dann bitte in Ruhe und halt mich da raus! Das ging irgendwann bis hin zu einer Anzeige bei der Polizei, die sein Mitbewohner machte nachdem er 4 Abschiedsbriefe gefunden hatte und einer ziemlich anstrengenden durchwachten Nacht in der eine Freundin und ich gemeinsam mit ihm nach Lösungen für seine Probleme gesucht haben, nachdem er sich bei mir gemeldet hatte bevor die Polizei ihn gefunden hatte.

Ich kann verstehen, dass es Betroffenen nicht gut geht und dass ihre Situation schwer ist, aber ich würde mir trotzdem wünschen, dass auch berücksichtigt wird, wie es den Menschen um einen rum mit sowas geht so es geäußert wird. Das kann eine ziemliche Belastung sein für Freunde und Angehörige, sowohl emotional als auch moralisch. Und die können im Gegensatz zu den Betroffenen nur wenig tun um eine Verbesserung der Situation herbeizuführen, die können nur in eine Klinik einweisen lassen oder die Polizei einschalten. Die Betroffenen können Therapie machen, sich medikamentös helfen lassen und wenn das alles nichts hilft wird nichts und niemand sie davon abhalten können sich selbst zu töten so sie dies wirklich vorhaben. Jemand der entschlossen ist seinem Leben ein Ende zu machen der wird dies auch tun, auch da spreche ich leider aus Erfahrung.

Je mehr vorher drüber gesprochen wurde, desto mehr "Schuldgefühl" bleibt bei den Freunden und Angehörigen zurück, denn die Fragen: Hätte ich es sehen und verhindern können? Wollte der andere das wirklich oder wollte er eigentlich nur Hilfe? stehen automatisch immer mit ihm Raum wenn sich jemand selbst tötet.

Es ist also auch für das Umfeld eine extrem belastende Situation, so jemand chronisch Selbstmordgedanken hat und diese auch äußert, ein Gang auf "Messers Schneide": Wie ernst ist das jetzt gerade zu nehmen? Und das lässt sich von außen leider nicht immer wirklich beurteilen und "mitschuldig" machen möchte sich eben auch niemand.

Lieben Gruss,

mio

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[Broken Wing]

Ich auch nicht. Es ist einfach mist. Die Lebensbefürworter hier sind zwar keine Psychotherapeuten, aber sie sollten mal darüber nachdenken, warum Psychotherapeuten nicht von ihrem tollen Leben erzählen, davon, wie schwer sie es hatten usw.
Naja muss man halt für sich behalten.

[Danica]

@kaja: mittlerweile sehe ich es auch so...

[Broken Wing]

@ Mio: Ah ja. Hätte er nichts gesagt und sich getötet, hättest du ihm vorgeworfen, wie er dir das antun konnte. Warum er nichts gesagt hatte usw. Das Netz ist voll von solchen Vorwürfen.

Hier muss wirklich niemand lesen, der nicht möchte. Ein Bisschen Rücksicht von den Betroffenen Mitmenschen darf man wohl auch verlangen, oder? Aber was schreibe ich. Diese Rücksicht darauf, dass man sich über bestimmte Themen austauschen möchte, konnten Betroffene in einem anderen Thread auch nicht aufbringen. Rücksicht sollen immer Opfer haben.

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[mio]

Broken Wing,

mir ging es darum zu erklären, warum das auch für das Umfeld nicht einfach ist und warum da dann versucht wird zu "helfen". Nichts weiter. Immerhin war/ist der "Vorwurf" ja, dass nicht drüber geredet werden kann, diesen Aspekt wollte ich beleuchten - aus der Sicht des Gegenübers.

[Broken Wing]

Jaja. Der Anfang vom Ende des Threads.

Erstens wird nicht versucht zu helfen, sondern die Diskussion abzuwürgen. Wie beim anderen Thread eben auch. Zweitens wolltest du beleuchten, gelungen ist es dir leider nicht.

[mio]

Jaja. Der Anfang vom Ende des Threads.

Das beschreist Du gerade mit Deiner Streitsucht und Angriffigkeit. Nicht ich.

Und per sofort äußere ich mich wieder nur zum Thema, nicht mehr zu Dir persönlich. Vielleicht tust Du das auch?

[Möbius]

@ kaja

Diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Ich habe ausdrücklich klargestellt, daß ich mir selbst den Suizid für eine ganz bestimmte Situation sogar ausdrücklich vorbehalte - ich will mich hier nicht wiederholen, nur soviel: Mein (!) Leben ist für mich (!) kein absoluter Wert. Ich sehe mich auch keinen ethischen oder religiösen Gedankensystemen verpflichtet, die mir den Suizid verbieten würden, stehe im Gegenteil sogar an, dem imperialen Anspruch, der von Protagonisten solcher Wertesysteme nicht selten erhoben wird, es hätten sich gefälligst alle Menschen diesen oder jenen Forderungen ihrer eigenen Wertesysteme zu unterwerfen, entgegenzutreten. Die Verfügung über das eigene Leben ist für mich ein unverzichtbarer Bestandteil der Menschenwürde, eine "Sozialverpflichtung zum Leben" lehne ich entschieden ab. Insbesondere verurteile ich die immer wieder zu lesende und zu hörende Formulierung auf das Schärfste, irgendjemand würde sich irgendeiner Verantwortung durch Selbstmord "entziehen".

Die Form des Suizids, die meine Anerkennung und meinen Respekt genießt, ist diejenige, die gemeinhin "Bilanzselbstmord" genannt wird: wer aus vernünftiger Reflexion zu der Überzeugung gelangt ist, daß eine weitere Fortsetzung des eigenen Lebens für ihn selbst sinnlos geworden sein sollte, hat auch das Recht auf Anerkennung dieses Wunsches zu sterben. Auch mein verehrter Lehrer - und Lebensretter ! - Sigmund Freud ist so aus dem Leben gegangen, als der Kieferkrebs des 80-jährigen, der schon über 20 mal operiert worden war, inoperabel geworden war und er nur noch unsinnige Qualen hätte ausstehen müssen. Er hat auf eigenen Wunsch, den er noch klar artikulieren konnte, von seinem Arzt Sterbehilfe erhalten.

Wer auf diese Weise Hand an sich legt, dem in den Arm fallen zu wollen, maße ich mir nicht an.

Dies setzt aber voraus, daß eine vernünftige Reflexion über die eigene Lebenssituation auch möglich ist.

Ich war in meinem früheren Leben als Rechtanwalt u.a. insolvenzbegleitend tätig gewesen, habe Unternehmen und Unternehmer in die Insolvenz hinein und nach Möglichkeit auch wieder hinausbegleitet. Auch diese Situation ist eine, in der sich auch heute noch viele Menschen ohne vernünftigen Grund umbringen, weil sie den Absturz aus hoher sozialer Position nicht verkraften - der letzte öffentlich bekanntere Fall war der durch die Generika-Firma "ratiopharm" zum Milliardär gewordene Unternehmer Merkle gewesen. Sein Suizid war unnötig - das spätere Sanierungsergebnis: eben durch Verkauf dieser Firma (es gab und gibt noch beträchtliches weiteres Vermögen, insbesondere die Firmengruppe "Heidelzement" - einen der größten deutschen Betonhersteller) die ihn bedrückenden Schulden zu begleichen, wäre auch ohne seinen Tod relativ leicht möglich gewesen. Dergleichen habe ich dutzende Male selbst anwaltlich begleitet - freilich auf weitaus niedrigerem finanziellen Niveau.

Darüber muß man aber auch reden können - nach anderen Mitteln und Wegen, eine solche, subjektiv zunächst ausweglos erscheinende Lage zu analysieren und Auswege zu finden, dazu auch bereit sein, Hilfe von aussen zu suchen und auch anzunehmen. Das ist das eine. Wer in solchen Lagen nach Wegen sucht, spricht auch nicht von Suizid - und wer ihn sodann auch durchführt, wenn er seine Lage nach Ausschöpfung aller Erkenntnismöglichkeiten für hoffnungslos erkennt, kündigt das auch nicht vorher an.

Die andere und hier wichtigere Fallgruppe ist jedoch diejenige, die ich den psychopathologischen Suizid nennen möchte, und hierbei zwei Fallgruppen unterscheide: den Suizid als Autoaggression und den Suizid als verkappten Ruf nach Zuwendung und Hilfe. Möglicherweise gibt es weitere, die mir nicht bekannt sind - ich bin kein Fachmann.

Im Falle der Autoaggression verhält es sich so, daß eine Aggression, die sich ursprünglich gegen einen Aussenstehenden richtete, aus irgendwelchen psychopathologischen Gründen nicht (angemessen) agiert werden kann - nur allzu häufig ist es wohl die defensive Aggression, die Reaktion, die Abwehr gegen einen (früheren) Angreifer, einen Täter - sich nunmehr gegen die eigene Person richtet. Im Falle des verkappten Rufes nach Zuwendung und Hilfe ist der Selbstmörder aus irgendwelchen psychopathologischen Gründen zur angemessenen Artikulation dieses seines Bedürfnisses nicht imstande.

(Fortsetzung folgt)

[Broken Wing]

Ja, bitte tu das. Das Thema lautet: "Austausch zwischen chronisch Suizidalen".
Es lautet nicht: Wie habt ihr eure Suizidgedanken hinter euch gelassen? Auch nicht: Warum versucht man zu helfen?
Und "Broken Wing" ist hier auch nicht Thema.

[Möbius]

(Anschluß an Teil 1)

In beiden Fällen besteht jedoch auf der Seite des Selbstmordaspiranten zumindest aktuell kein Bewußtsein von diesen Umständen, die ihn daran hindern, die Bedürfnisse zu erkennen und zu artikulieren, die hinter seinem krankhaften Drang zum eigenen Tod verborgen sind. Diese Bedürfnisse aufzudecken, ist Sache der Psychotherapie - in einem Internet-Forum kann man das unmöglich leisten.

Diesen beiden Fallgruppen ist aber gemeinsam, daß sie nur allzu häufig ihre Suizidabsicht ankündigen, ihre Sehnsucht nach dem Tod artikulieren - zum Beispiel in einem solchen thread.

Wer hier seine Suizidgeneigtheit bekennt, der weiß es auch, daß diese Suizidgeneigtheit nicht das Ergebnis einer Reflexion, einer Bilanz ist, sondern ein krankhafter Drang. Er weiß es und sucht nach Mitteln und Wegen, diesem Drang zu widerstehen. Es ist eben kein freier Wille zum Suizid - es ist ein krankhafter Trieb, ein Sog, dem er sich ausgesetzt sieht, und dem er manchmal nur mit äusserter Anstrengung widerstehen kann.

Es geht hier darum, Mittel und Wege zu suchen, sich diesem krankhaften Drang, dieser Trieb, diesem Sog entgegenzustemmen um die Zeit zu gewinnen, die man braucht, um die Ursachen für diesen tödlichen Sog zu ermitteln und zu eleminieren.

Dieser krankhafte Sog in den Tod wehrt sich jedoch mit denselben Mitteln gegen seine Linderung oder Heilung, wie es auch jedes andere psychopathologische Verhalten, etwa jede Suchtkrankheit tut, insbesondere auch mit der Rationalisierung: es werden tausend gute Gründe für den Suizid herbeigeklügelt, jedes Argument gegen den Suizid entkräftet und eben auch: jeder soll gemieden werden, der solche Argumente formuliert, der alleine schon durch sein Beispiel aufzeigt, daß dieser krankhaften Sehnsucht nach dem Tod erfolgreich gewehrt werden kann.

Gruß
Möbius

[Broken Wing]

In beiden Fällen besteht jedoch auf der Seite des Selbstmordaspiranten zumindest aktuell kein Bewußtsein von diesen Umständen, die ihn daran hindern, die Bedürfnisse zu erkennen und zu artikulieren, die hinter seinem krankhaften Drang zum eigenen Tod verborgen sind. Diese Bedürfnisse aufzudecken, ist Sache der Psychotherapie - in einem Internet-Forum kann man das unmöglich leisten.

Ich glaube, dass viele der chronisch Suizidalen in langjähriger Behandlung waren oder sind. Da wurde beträchtlich aufgedeckt und artikuliert. Davon mal abgesehen, dass Threads Schreddern tatsächlich nichts leisten kann, können Foren doch einiges tun.
Und natürlich wird jedes Bedürfnis im Leben befriedigt, vorausgesetzt, man bestellt es rechtzeitig beim Universum. Also einfach herausfinden und bestellen. Oder hart dafür arbeiten, das Leben ist gerecht und belohnt den ehrlichen, hart arbeitenden.

Diesen beiden Fallgruppen ist aber gemeinsam, daß sie nur allzu häufig ihre Suizidabsicht ankündigen, ihre Sehnsucht nach dem Tod artikulieren - zum Beispiel in einem solchen thread.

Passt doch.

Es geht hier darum, Mittel und Wege zu suchen, sich diesem krankhaften Drang, dieser Trieb, diesem Sog entgegenzustemmen um die Zeit zu gewinnen, die man braucht, um die Ursachen für diesen tödlichen Sog zu ermitteln und zu eleminieren.

Worum es geht, steht im Eingangsposting und im Titel.

es werden tausend gute Gründe für den Suizid herbeigeklügelt,

Es braucht keine guten Gründe für den Suizid oder richtiger für den Tod.

jedes Argument gegen den Suizid entkräftet und eben auch: jeder soll gemieden werden, der solche Argumente formuliert, der alleine schon durch sein Beispiel aufzeigt, daß dieser krankhaften Sehnsucht nach dem Tod erfolgreich gewehrt werden kann.

Wenn dann bräuchte man keine guten Argumente gegen den Tod, weil es dafür keiner Argumente bräuchte. Man bräuchte gute Argumente für das Leben.

So, ich bin draußen.

[Nico]

Ich kapier ja nur eines nicht, es gibt ja Suizidforen, dort würde so ein Thread ja wohl auf mehr kompetenten Input und vor allem auf deutlich weniger "Störfeuer" treffen als hier.
Was bezweckt ihr damit, dieses Thema hier zu platzieren ?
Wäre euch im Suizidforum mangels Widerspruch zu langweilig ?

[stern]

Lasst den Thread halt laufen... es gibt auch einen für DIS, der durch die Moderation auch "geschützt" wurde. Bin gespannt wie hier verfahren wird. Es wurde doch genau definiert, für wen der Thread gedacht wurde.

[Sarana]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Nico, schon mal von so was wie Feingefühl gehört, mal so im Vorbeigehen? Hier schreiben Menschen, die sich gegen sich selbst wehren müssen, die das Leben kaum noch oder schlicht gar nicht mehr ertragen, aber sich doch noch irgendwie durchbeißen und oft genug eben doch nach Möglichkeiten suchen, da raus zu kommen.

Und wenn man sich so weit öffnet, um solche bitterschwarzen Gedanken auch anderen gegenüber in Worte zu fassen, ist man verletzlich. Ist dir eigentlich so langweilig, oder warum kommst du jetzt mit so einer Klatsche an?

Gehts noch?

Wenn das Thema "Suizid" für dich eins ist, mit dem du so lax und lasch umgehen kannst, bitte - tu das!

Aber bitte was bringt es dir, Suizidalen an den Kopf zu schmeißen, dass ihnen LANGWEILIG ist, wenn sie keinen "Widerspruch" kriegen?

Und nur mal so am Rande, auch wenn du es ja auf die Sonnenseite geschafft hast und für dich so vieles ganz klar und einfach ist, hier gibts 1. Menschen, die leiden, und 2. gehört das Thema Tod und damit auch das Thema Suizid verdammt noch mal zum Leben dazu. Gehst du auch in den Koch-Thread und fragst die Leute, warum sie so was völlig themenfremdes ins Psychoforum schreiben, wos doch ganz tolle Kochforen gibt?

Ich versuch hier, mit meiner Wut umzugehen, und am Ende bleibt:

Gehts noch?!

[Nico]

Feingefühl mit chronisch suizidalen ?
Wozu ?
Ihr seid euch doch alle einig, dass ihr es unsetzt sobald der Zeitpunkt passt.
Soll ich jetzt Mitgefühl haben, dass der Zeitpunkt noch nicht passt ?
DAS hätten sie vermutlich in entsprechenden Foren.
Was geht mich deine Wut an Sarana ?

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