Gibt es Telepathie ?

[blade]

Ach, können Sie das beweisen?
Das mit der Profikillerleidenschaft?
Meinen Sie nur weil sie mit dem Gummiringerl unschlagbar sind können Sie sich da einfühlen?

Kenne Sie eigentlich den Fall Mirin Dajo?

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[Eremit]

Ach, können Sie das beweisen?
Das mit der Profikillerleidenschaft?

Jeder Mensch hat eine Leidenschaft. Auch Killer sind Menschen. Somit gibt es auch die Leidenschaft des Tötens. Haben Sie etwa noch nie mit einem Jäger gesprochen? Noch nie etwas von Serienkillern gehört?

Kenne Sie eigentlich den Fall Mirin Dajo?

Nein. Sollte ich?

[blade]

Ihre Art von Beweiskette ist nicht zwingend richtig.

Menschen sind auch zu Leidenschaftslosigkeit fähig, Killer sind Menschen (im zooligisch/taxonomischen Sinn)
ergo sind Killer leidenschaftslos

Menschen tragen rosa Schlüpfer mit schwarzen Netzstrümpfen, Sie sind ein Mensch, ergo...


Zum Magischen Denken:

Es ist eher eine Art zu denken, weniger geht es um Inhalte an sich, welche per se dem magischen Denken zu zuordnen sind.

Beim magischen Denken werden Kausalketten konstruiert, welche nicht zwingend logisch sind (siehe oben) und dann wird fest an sie geglaubt.
So wie: "Gestern habe ich meine Suppe nicht aufgegessen, darum ist heute schlechtes Wetter."
Bei Kindern ist es eigentlich noch als natürlich anzusehen, weshalb Kinder sich oft die Schuld an Dingen zuschreiben an welchen sie objektiv betrachtet gar nicht schuld sein können.

Man kann (und sollte) sich mit der Denkungsart an neue Gebiete heranwagen, mit der man auch früher neue Erkenntnisse gewinnen und verifizieren konnte.
Skeptizismus ist ja an sich ein wichtiger Schutzmechanismus, aber wirklich weiter bringen tut er einen auch nicht.
Wie hätten nur mit Skeptizismus all die historischen Errungenschaften möglich sein sollen?

Warum heute die Wissenschaft die Existenz von Telepathie eigentlich (offiziell) ausschließt?
(Und trotzdem im militärischen Bereich intensiv daran geforscht wird)

Dafür gibt es viele denkbare und zum Teil auch sehr plausible Erklärungen (Geheimhaltung, Geschäfts- und Technomonopol, Geheimdienst-Super-Gau, würde sich Telepathie durchsetzen so wie Jogging oder Sudoku dann wäre Geheimhaltung über kurz oder lang völlig unmöglich - was ich eigentlich gut fände)

Es wird ja auch jeder sofort zur Sau gemacht und aus der wissenschaftlichen Clique rausgeworfen/geekelt sobald er sich in diesem Bereich zu weit vorwagt, also ist es auch kein attraktives Gebiet um sich darüber zB zu habilitieren.

Nebenbei wird die echte wissenschaftliche/ergebnisoffene Grundlagenforschung immer mehr ins Abseits gedrängt.

Finanziert werden eigentlich fast nur mehr gewinnträchtige Studiendesigns und die käuen fast immer bereits Altbekanntes wieder um vielleicht noch eine Milliarde oder zwei aus dem Thema rauszuleiern (Notfalls ändert man halt die Guidelines und voila schon hat man wieder ein weites Geschäfts- und Forschungsfeld)

[blade]

und übernatürlich muss es gar nicht sein, kann es auch gar nicht sein, denn es kann definitionsgemäß gar nichts übernatürliches geben.
es gäbe noch genug weiße Flecken auf unserer biologisch/chemischen/physikalischen/kosmologischen Landkarte in der sich zB ein Trägermedium für Gedanken verstecken könnte.

Ein Kandidat wären in meinen Augen die Neutrinos.

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[Möbius]

Telepathie an sich ist wohl kaum als Krankheit einzuordnen. Die Wahrnehmung jedoch, man könne anderer Leute Gedanken lesen, ihnen die eigenen Gedanken übertragen, umgekehrt von fremden telepathisch übertragenen Gedanken beeinflußt, ja beherrscht zu werden - die ist wohl regelmässig ein Symptom, meiner Einschätzung nach aus der schizophrenen Ecke.

Die Psychoanalyse, durch deren Brille ich die Welt derzeit sehe, insbesondere die Schule nach C.G. Jung ("analytische Psychologie") hat einige Beiträge zur Erklärung solcher Wahrnehmungen Einzelner, auch kollektiver Mythen wie Gespenstern, Vampiren, Untoten usw. leisten können - es handelt sich regelmässig um Projektionen. Freud ist sogar soweit gegangen, die monotheistische Religion als eine Art von Extrapolation des Ödipus-Komplexes ins Kosmische zu bezeichnen. Das ist zwar schlüssig - aber zu folgen vermag ich meinem Guru insoweit zumindest derzeit noch nicht.

Die Wahrnehmung para-telepathischer Phänomene gehört übrigens m.E. zur Psychopathologie des Alltagslebens. Sie ist nur allzuhäufig Bestandteil jener Psychose, die zu einem wesentlichen Bestandteil unserer Kultur geworden ist, und gemeinhin als "Verliebtsein" diagnostiziert wird. Nicht wenige Verliebten wähnen sich in der Gewissheit, vom Objekt ihrer Begierde ihrerseits geliebt zu werden, einen Gleichklang des Denkens und Fühlens zu erkennen, und sind immer wieder "begeistert" davon, wie gut man doch vom anderen verstanden wird - obschon in der Realität die Verliebtheit keineswegs erwidert, der Verliebte keineswegs verstanden, sondern nur höflich behandelt wird.

[blade]

und was ist Projektion anderes als die fehlerhafte vielleicht verzerrte Verortung von etwas aber an sich schon Existentem?

[Möbius]

Lieber blade,

Projektion im psychoanalytischen Sinne ist die Übertragung eines innerpsychischen Inhaltes auf ein Objekt der Aussenwelt - insoweit mit Ihrer poetischen Definition übereinstimmend - weil dieser innerpsychische Inhalt für das "Ich" - sagen wir mal etwas unscharf: "das Bewußtsein" - unerträglich ist, was von Ihrer Definition ein erhebliches Stück abweicht bzw. darüber hinausgeht.

Ein klassisches Beispiel ist das sexuelle Begehren: Das Gefühl: "er / sie will was von mir !" - das ist oftmals eben die Projektion eines eigenen Begehrens, daß wir jedoch nicht ertragen können, weil es mit unserem "Ich-Ideal" nicht übereinstimmt, zB ein homosexuelles Begehren eines Menschen, dessen homosexuelle Seite latent ist.

Gruß
Möbius

[Eremit]

Ihre Art von Beweiskette ist nicht zwingend richtig.

Ich bin offen für eine Antithese, nur sollte sie zumindest ein Quentchen Logik beinhalten bzw. darauf aufbauen. Gerade damit scheinen "Telepathen" allerdings ernsthafte Probleme zu haben …

Menschen sind auch zu Leidenschaftslosigkeit fähig, Killer sind Menschen (im zooligisch/taxonomischen Sinn)
ergo sind Killer leidenschaftslos

Menschen, die leidenschaftlich sind, also mit Lust und Hingabe einer Tätigkeit nachgehen, sind für gewöhnlich wesentlich fähiger und sicherer beim Ausführen der Tätigkeit als Menschen, die ohne Lust und Hingabe die selbe Tätigkeit ausführen. Warum? Training. Und nicht nur das: Weil Hingabe, also Leidenschaft unerlässlich ist, wenn es darum geht, Hürden zu überwinden. Vor allem neue und große. Ohne Leidenschaft ist keine Kreativität möglich.

Menschen, die leidenschaftslos, also lustlos sind, sind nicht in der Lage, auch nur die einfachsten Dinge zustande zu bringen. In diese Gruppe fallen z.B. Schwerdepressive oder Schizophrene mit Negativsymptomen. Solche Menschen geben aus Prinzip sehr schlechte Profikiller ab. Sogar als Kassierer im Supermarkt versagen sie kläglich.

Zur Logik: Sie kennen sicher das Beispiel mit Aristoteles' Bart, oder?

Ihre Argumentationslinie:

Alle Männer haben einen Bart.
Aristoteles hat einen Bart.
Schlussfolgerung: Alle Männer sind Aristoteles.

Meine Argumentationslinie:

Alle Männer haben einen Bart.
Aristoteles hat einen Bart.
Schlussfolgerung: Aristoteles ist ein Mann.

Fällt Ihnen der Unterschied auf?

Zum Magischen Denken:

Es ist eher eine Art zu denken, weniger geht es um Inhalte an sich, welche per se dem magischen Denken zu zuordnen sind.

Der Glaube an unlogische Inhalte kann nicht aufrecht erhalten werden ohne unlogisches Denken. Abgesehen davon, "per se" ist falsch, denn das wäre an-sich. Was Sie meinen, ist für-sich. Großer Unterschied.

Warum heute die Wissenschaft die Existenz von Telepathie eigentlich (offiziell) ausschließt?
(Und trotzdem im militärischen Bereich intensiv daran geforscht wird)

Man ist, wie es aussieht, von der "klassischen Telepathie" nach grauenvollen Misserfolgen abgerückt und hat sich der modernen, elektronischen "Telepathie" zugewendet:

http://www.welt.de/gesundheit/article13 ... ckeln.html

[…] dann wäre Geheimhaltung über kurz oder lang völlig unmöglich - was ich eigentlich gut fände)

Es überrascht mich nicht, dass Sie die Privatssphäre (auch eine Form der Geheimhaltung) für alle Menschen am liebsten abschaffen wollen.

Nebenbei wird die echte wissenschaftliche/ergebnisoffene Grundlagenforschung immer mehr ins Abseits gedrängt.

Und das beweist nun was genau? Und was meinen Sie mit "ergebnisoffen"? Das Ergebnisse beliebig offen interpretiert werden können?

[Eremit]

Es gibt diverse Möglichkeiten, telepathische Fähigkeiten zu testen. Sehr beliebt sind unter anderem Zenerkarten. Interessant ist nicht nur das herkömliche Testprinzip, sondern auch die Abwandlung mittels Lüge.

Bei der ersten, "positiven" Variante "schenkt" man der Testperson Übereinstimmungen. Bei echter Telepathie würde die Testperson auffallend oft spüren, dass es sich um eine Lüge handelt und Einspruch erheben.

Bei der zweiten, "negativen" Variante wird der Testperson die Bestätigung der Übereinstimmung verwehrt. Auch hierbei würde eine telepathisch begabte Person des öfteren spüren, dass etwas nicht stimmt und Einspruch erheben.

Bis jetzt gab es noch nie, nicht einmal einen Einspruch, von keiner der von mir getesteten Personen.

[blade]

Ah!

an Eremit:
Das Problem in dieser Frage scheint mir die unterschiedliche Definition von Leidenschaft.
Sie beziehen sich auf Hingabe an eine Tätigkeit ich aber meinte, bezüglich der hypothetischen Wahrnehmbarkeit von Gefühlen/Emotionen welche nicht intrapersönlichen Ursprungs sind, heftige, in dem Fall destruktive Gemütsbewegungen.

Die Geschichte mit den Zenerkarten usw. selbst in der materiellen Wissenschaft ist mittlerweile akzeptiert, daß die Einstellung des Testleiters den Ausgang beeinflusst.

Ich behaupte ja auch nicht, daß Telepathie leicht sei oder selbstverständlich. Lediglich daß sie möglich ist.
Und ich behaupte auch nicht, daß die Bewusstseinsinhalte, welche wir als die bevorzugte Sprache unserer Kommunikation verwenden - nämlich Worte - oder Symbole - bei Telepathie zum Tragen kommen.


Haben Sie sich nicht schon mal gefragt, wo im Gehirn das physische Korrelat von Erinnerung zu finden ist. Wo sind die Gedanken gespeichert? Was wenn das Gehirn aber nicht (nur) eine Art Computer mit Betriebsspeicher und evtl. Festplatte ist sondern Teil eines Netzwerks, auch ein Empfänger und Sender? Dann wäre das für uns normale Denken an sich bereits Telepathie.

an Möbius:

Projektion kann man aber auch anders sehen.
Auch zwischen den Größen "Innen und Außen" "Eigenes und Fremdes" aufgespannt.

Sagen wir die Personen A und B haben eine, von mir aus sexuelle, Beziehung und ursprünglich seien ihre Ziele auch kompatibel zB ein gemeinsamer Höhepunkt.

Nach unzähligen Versuchen jedoch kein Erfolg. Keiner von Beiden hatte in dieser Beziehung einen Höhepunkt.

Das Zielbild weicht also vom Realbild in enttäuschender Weise ab.

De facto ist aber das Realbild, welches unleugenbar und klar für Beide zu erkennen ist, eine Koproduktion.
Beide haben Anteil daran (im Sinne einer echten Begegnung, wäre das dann auch die Fortführung der Intimität mit anderen Mitteln, wenn sie Beide zu dem stehen würden).
Aber sagen wir der Mann hat sein Selbstbild: "Ich bin ein toller Liebhaber"
Und er liebt dieses Selbstbild mehr als seine Partnerin (oder Partner).
Dann wird es eventuell passieren, bewusst oder unbewusst, daß er ihr seinen Anteil an dem nicht befriedigenden Ergebnis zuschanzt.

Projeziert.

Das Gesamtbild stimmt wieder und er kann sein Selbstbild behalten und die Frau?....

[blade]

und es missfällt mir Herr Eremit, daß Sie mir Sachen unterstellen (ich wolle die Privatsphäre abschaffen).
das entspricht nicht Argumentation sondern Polemik und Provokation und ist oft ein Anzeichen für das zur Neige gehen von Argumenten bei trotzdem weiterbestehendem Wunsch recht zu behalten.

Es überrascht mich auch nicht, daß Sie jetzt anfangen an semantischen Details herumzutüfteln, welche inhaltlich irrelevant sind. Der Kreisbogen um Ihren Nabel scheint enger zu werden.

[Möbius]

@ Eremit

"Sokrates war homosexuell.
Sokrates war ein Mann.

Also sind alle Männer: Sokrates!"

(Woody Allen: "Die letzte Nacht des Boris Gruschenko")

[Eremit]

Sie beziehen sich auf Hingabe an eine Tätigkeit ich aber meinte […] heftige, in dem Fall destruktive Gemütsbewegungen.

Ich fasse mich kurz: Wenn Sie einen leidenschaftslosen Profikiller wollen, müssen Sie auf Menschen verzichten und stattdessen zu einem Roboter greifen. Daran führt kein Weg vorbei. Mir scheint, Sie verwechseln Selbstkontrolle mit Leidenschaftslosigkeit …

Ich behaupte ja auch nicht, daß Telepathie leicht sei oder selbstverständlich. Lediglich daß sie möglich ist.

Für die paranormalen Formen von Telepathie gibt es bis jetzt eben keinen einzigen Beweis, nur Behauptungen. Und von Behauptungen allein kann man "sich auch nichts kaufen".

Haben Sie sich nicht schon mal gefragt, wo im Gehirn das physische Korrelat von Erinnerung zu finden ist. Wo sind die Gedanken gespeichert?

In Anlehnung an die nächsten Zeilen: Definieren Sie "Gedanke", "Erinnerung", "Gehirn" und "Physik".

Was wenn das Gehirn aber nicht (nur) eine Art Computer mit Betriebsspeicher und evtl. Festplatte ist sondern Teil eines Netzwerks, auch ein Empfänger und Sender? Dann wäre das für uns normale Denken an sich bereits Telepathie.

Man kann natürlich den Begriff Telepathie bis in alle Ewigkeit strecken und dehnen, bis irgendwann alles unter Telepathie fällt. Mit dieser Technik lässt sich absolut alles "beweisen". Zum Beispiel, dass Karl May "in Wahrheit" ein sprechender Blumentopf von Alpha Centauri B war, der auf die Erde gekommen ist, um der Menschheit das perfekte Kirschkuchenrezept zu schenken.

[…] und es missfällt mir Herr Eremit, daß Sie mir Sachen unterstellen (ich wolle die Privatsphäre abschaffen).

Sie haben geschrieben:

[…] dann wäre Geheimhaltung über kurz oder lang völlig unmöglich - was ich eigentlich gut fände)

Ohne Geheimhaltung gibt es keine Privatsphäre. Somit wollen Sie auch die Privatsphäre abschaffen. Seien Sie froh, dass ich Ihnen in diesem Punkt eine gewisse Absichtlichkeit unterstelle, statt anzunehmen, Sie hätten nicht weit genug gedacht, um zu erkennen, dass die Abschaffung von Geheimhaltung die Abschaffung von Privatsphäre bedeuten würde, denn in diesem Fall wären Sie, nun, wie soll ich es ausdrücken – ach, lesen Sie einfach meine Gedanken.

Ja, es handelt sich um Polemik. Inwiefern entkräftet meine Ausdrucksweise allerdings die von mir in Bezug auf magische Telepathie und (destruktive) Leidenschaft vorgebrachten Argumente?

"Sokrates war homosexuell.
Sokrates war ein Mann.

Also sind alle Männer: Sokrates!"

War Sokrates nicht eher autoerotisch-sapiosexuell?

[blade]

ein Liebespaar verschwindet kichernd gemeinsam von der Party, alle sehen es, alle haben eine ziemlich konkrete Vorstellung davon was als nächstes geschieht.

Mit Geheimhaltung ist es Essig.

Sie schließen die Tür hinter sich ab, ziehen die Vorhänge vor und....haben Privatsphäre.

Wenn für Sie Privatsphäre gleichbedeutend ist mit Lüge, dann allerdings sähe es düster aus.
Aber Sie brauchen sich nicht zu fürchten und deshalb aufzuregen, denn Sie sind ohnehin überzeugt davon, daß es Telepathie nicht gibt, nicht geben kann und niemals geben wird. Also ist der Punkt doch für Sie rein hypothetisch.
Und sich über Parameter, Gegebenheiten, Auswirkungen, Eigenschaften einer fiktiven Sache den Kopf zu zerbrechen, sollte entweder zur Kurzweil beitragen oder zumindest die Chance haben aus dem hypothetischen ins faktische zu wechseln.

Was es in der von Ihnen postulierten Technik-unterstützten Variante schon tun könnte (mE aber auch ohne Technologie).
Also wären zB ethische Fragen vielleicht gar nicht so irrelevant.

Ihre Schlussfolgerungen sind mir jedoch viel zu unscharf und zu oft einfach falsch.
Gemäß Ihrer Logik wäre ich auch ein Befürworter von Kernwaffen (die mit dem Atom, nicht die mit dem Kirschkern)
sobald ich behaupten würde es gäbe solche.
Aber da es mir unmöglich ist die Existenz von Nuklearwaffen zu beweisen, kann es sie auch nicht geben.
Glück gehabt und ich hatte schon Angst.

[mio]

Na ja:

Es gibt "Beobachtung" (auch unbewusst) und "Schlussfolgerung" (eventuell auch unbewusst). Wird gerne mit Telepathie verwechselt denke ich.

Dann gibt es noch "Energie". Aus der setzt sich alles zusammen. Die "bewegt" sich. Warum sollte diese "Energie" nicht auch manchmal "Gedanken" bewegen können?

Ich mache manchmal was, was mir eine Freundin gezeigt hat, die es von ihrem Freund hat: Ich halte meine Hand über den Hinterkopf eines anderen Menschen. Ohne ihn zu berühren. Das ist sehr faszinierend, denn es macht mit so nahezu jedem was. Einmal habe ich es - eigentlich aus Spaß um zu sehen was geschieht - bei jemandem gemacht, der es nicht "wusste". Es war in einem Club und ich hatte es kurz vorher bei demjenigen gemacht, mit dem ich da war, der das auch sehr "spooky" fand, was es mit ihm machte. Der fremde Typ war ein eher übeldreinschauender Zeitgenosse etwas "bedrohlicher" Natur (Typ Ska, aber die "heftigere" Sorte), er sass direkt neben uns und wirkte ausgesprochen "aggressiv" und "irgendwie frustriert gehemmt". Nachdem ich nun meine Hand über seinen Hinterkopf gehalten hatte, von ihm vollkommen unbemerkt, sprang er plötzlich auf und stürmte nach vorn auf die Tanzfläche und tanzte wie ein Wilder. Es war kein Liedwechsel oder so.

Sowohl meine Begleitung als auch ich fanden das ein wenig beängstigend und ich höre heute noch seine Worte: "Sei vorsichtig damit..."

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