Griechenland Runde 2 - was nun?

[Letterlove]

Das sind dann wohl die Früchte der Saat "Springer" oder wie sie nochmal hieß, die die ganze Presse kontrolliert....

[Werbung]

[viciente]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 42382.html

[Letterlove]

Also wenn ich das richtig verstehe, dann hat Griechenland lang keine Steuern erhoben, womit ihnen viel Geld flöten gegangen ist?
Und nun wollen sie einen Schuldenschnitt....
Vielleicht wollen sie die Steuern, die sie eintreiben, für sich behalten, statt irgendwem zurück zu geben?

Meine Frage wäre nun, wer mehr Schuld hat.
Hat der mehr Schuld, der sich Geld leiht und genau weiß, dass er es nicht zurück geben kann, oder hat der mehr Schuld, der Geld verleiht, welches er nicht hat?

Wäre es nur so einfach...

Angenommen, DE hätte das Geld gehabt, würde ich natürlich sagen: Tja Griechenland, du hast dir Geld geliehen, zahl das wieder zurück!

Hätte DE das Geld aber nicht gehabt und Griechenland hätte sich nach Kräften bemüht und schon was erreicht, würde ich sagen: Tja Deutschland, das Geld was ihr nie hattet, kann man natürlich nicht zurück zahlen, Pech gehabt.

Aber nun, wo beide Schuld haben... was sagt man da? Es sind ja wohl beide Parteien doof wie Stroh, wie es aussieht.
Und wieso hat denn da keiner Steuern gezahlt? Haben es die Griechen so dicke gehabt?
Oder war da vielleicht noch ein Funken Gerechtigkeit, als Steuern noch nicht zur Ausbeutzng benutzt wurden? Ich meine, nach dem Filmchen mit "Fabian", empfindet man das Geld ja eh schon als Betrug an der Menschheit. Bzw. eher die Zinsen und Steuern und was noch alle dabei war. Hat Griechenland versucht, ohne Ausbeutung existieren zu können? Dann wäre das ja sehr löblich und ich müsste mich schämen, sowas wie "Steuern" vorzuschlagen...

[stern]

Da tut sich mir eine weitere Frage auf: Warum wird nicht mehr Geld gedruckt?
Wenn (wie im Video von Vici) nur 5 Taler zu wenig sind, ist das ja nicht so viel, aber offenbar sind ja absolut VIEL zu wenige Taler im Umlauf. Mir ist schon klar, dass sich die Leute mit mehr Schulden mehr erpressen lassen, aber mit so vielen Miesen kommt man ja nicht auf einen grünen Zweig...

Der Betrag, der auf einem Schein steht, sagt eigentlich erdenklich wenig aus. Sondern der eigentliche Wert des Geldes hängt mehr vom Vertrauen ab, welche Gütermenge ich für eine Geldeinheit bekomme.

Angenommen Händler haben erfahrungsgemäß 10 Waren à 10 € pro Tag verkaufen können. Und nun beschließt ein Staat, dass man Geld drucken könnte, das in der Bevölkerung verteilt wird. Folglich würden die Leute jetzt evtl. mehr Waren kaufen wollen. Wenn aber die Händler nicht mehr als 10 Waren bereitstellen können, würde ja nur die Preise steigen. Denn wenn mehr Leute Waren nachfragen würde als vorhanden sind, würde jemand sagen: Ich gebe dir 15 €, wenn du mir die Ware verkaufst. Und das solange bis sich das wieder einpendelt. Am Ende kostet eine Ware, dann vielleicht 100€, aber es ist ja nicht mehr Wert entstanden, sondern nur die Tauschrelation hat sich verändert. Es wird daher unterschieden, was auf einem Schein steht (Nominalwert) und was man tatsächlich für eine Geldeinheit an Gütern erhalten würde.

Und wer hätte schon "Lust" bei einem Pleitegeierstaat etwas zu kaufen, wenn fraglich ist, ob ich die Ware auch tatsächlich erhalte oder (bei Finanzinvestionen): Ob ich mein Geld je wiedersehe oder bzw. ob das, was ich (nominal auf dem Papier) zurückerhalte längst entwertet ist.

Wenn man es hingegen schafft, eine Wirtschaft etwas auf die Sprünge zu helfen, kann man durchaus mal etwas Liquidität zur Verfügung stellen. Aber mit Gelddrucken allein ist es eben nicht getan... wäre auch zu schön, um wahr zu sein. Dann bräuchte jeder Staat nur Notenpressen, um alle Probleme zu lösen.

Also ist es tatsächlich so, dass die Banken mit ALLEM Geld handeln und nicht nur mit dem, was sie einnehmen?
Und wieso wird dann nicht geschaut, was die Banken falsch machen, dass sie mit ihrem Geld nicht klar kommen?

[/quote]
Nun, es gibt ja nicht nur Leute, die Geld anlegen (und dafür Zinsen erhalten). Sondern es gibt ja auch Leute bzw. Unternehmen, die Geld brauchen (Kredite). So könnte die Bank zum Beispiel 100 €, die sie von einem Sparer erhält, an einen Kreditkunden verleihen. Klappt alles wunderbar, wenn der Kreditnehmer die Schulden irgendwann wieder tilgt und die Bank jederzeit so liquide ist, dass sie den Anlegern ihr Geld zurückzahlen kann, wenn sie es abheben wollen. Dafür gibt es auch umfangreiche Regeln, wieviel Banken verleihen dürfen, wie sie damit arbeiten können und wieviel Sicherheit einzubehalten ist, usw. Eine Bankenaufsicht wacht auch darüber.

Was natürlich ein dicker Verlust für eine Bank ist: Wenn Schuldner geliehenes Geld nicht zurückzahlen können (der Sparer will ja irgendwann sein Geld wieder haben, aber die Bank sieht vom Kredit nichts mehr wieder). Das kommt trotz Bonitätsprüfungen immer mal wieder vor und bis zu einem gewissen Grad kann das eine Bank auch tragen. Wenn das aber überhand nimmt, ist die Bank irgendwann pleite... und nicht nur das: Auch die Anleger schauen dann evtl. in die Röhre, dass deren Anlagen nicht mehr ausgezahlt werden können. Und das kann dann weite Kreise ziehen... ist der Anleger z.B. selbst ein Unternehmen reißt das dieses Unternehmen evtl. selbst in die Illiquidität bzw. Konkurs.

[Werbung]

[Letterlove]

Hm, dann verstehe ich aber nicht, wieso man arme Länder mit zu starken Ländern in einen Topf wirft. Griechenland ist der EU ja beigetreten, obwohl die ganz andere Verhältnisse als wir haben.
Warum haben sich die schwachen Länder wie Irland, Spanien, Rumänien, Griechenland etc. nicht eine eigene "EU" geschaffen, wo sie alle gleiche Bedingungen haben? Und die stärkeren Länder wie Dänemark, Deutschland etc. hätten auch ihre eigene "EU" gegründet.

Ich meine, mal angenommen, es gäbe einen Wettlauf. Man kann doch keinen Asthmatiker mitrennen lassen und von ihm die selbe Stärke verlangen wie die anderen Läufer, die extragroße Lungen haben...

Ich hab gehört, dass Irland zwar großen Wachstumsfortschritt gemacht hat, seit es in der EU ist, aber bei Griechenland hat dieses Schema wohl nicht gewirkt. Statt Aufschwung sehe ich da Not an jeder Ecke...
Ich denke, vielleicht waren die Augen da größer als der Hunger. Und nun bleibt Griechenland das nicht zu zahlende Geld im Halse stecken...

Aber nach wie vor bin ich sehr karg informiert, was Politik angeht, ich hoffe, meine Äußerungen machen wenigstens einigermaßen Sinn.

[stern]

Hm, dann verstehe ich aber nicht, wieso man arme Länder mit zu starken Ländern in einen Topf wirft. Griechenland ist der EU ja beigetreten, obwohl die ganz andere Verhältnisse als wir haben.
Warum haben sich die schwachen Länder wie Irland, Spanien, Rumänien, Griechenland etc. nicht eine eigene "EU" geschaffen, wo sie alle gleiche Bedingungen haben? Und die stärkeren Länder wie Dänemark, Deutschland etc. hätten auch ihre eigene "EU" gegründet.

jo, das kann man sich sicherlich fragen, ob man nicht bei Ländern, die von Anfang an auf sehr wackeligen Beinen standen, was die Konvergenzkriterien angeht, nicht etwas vorsichtiger hätte sein können/müssen und genauer hinschaut...

[Letterlove]

Ja, genau DAS frage ich mich.
Es sei denn, Griechenland hat nur so getan, als könnte es mithalten.
Hat sein Asthma verschwiegen und sich einfach mit beim Marathon angemeldet.

[stern]

Nicht nur verschwiegen, sondern es ist ja die Rede von gefälschten Daten, die dann im Zuge der Schuldenkrise offenbar wurden. Ich vermute, dass teilweise eher politisch gewollte Entscheidungen getroffen wurden als ökonomische. Anstelle von Versprechen wäre es vielleicht sinnvoller gewesen, dass man erst schaut, ob eingeleitete Maßnahmen eine Besserung bringen... sinnvoller als später etwas retten zu müssen, weil die Probleme doch zu groß waren.

[Letterlove]

Ui, also werte ich das so, dass "die Blutwerte" mit "Doping" verunreinigt wurden?
Im Zuge wie, dass Griechenland nicht nur wusste, dass man als Asthmakranker keinen Marathon gewinnt, sondern dass man dachte: Wenn ich dope, kriege ich vielleicht sogar den zweiten Platz! - ?

Dann müssen die Griechen ja ziemlich gut im bluffen sein, denn DE ist ja wohl drauf reingefallen. Insofern vermute ich mal, dass die Griechen ihre Wirtschaftsleistung erheblich aufgehübst hat? Denn man leiht ja niemandem erstklassiges Saatgut, wenn man weiß, dass der Bauer ein vertrocknetes, unfruchtbares Feld hat... Da wird der Bauer wohl gesagt haben, er hätte ein wahres Paradies für das Saatgut und man bekäme eine gute Ernte als Wiedergutmachung?

Ooooder DE war tatsächlich informiert, dass das Paradies schon als unfruchtbares Feld entlarvt war und sie dachten: Wischen wir den Lügnern eins aus, indem wir ihnen das Saatgut leihen und sie dann mit Grund und Boden erpressen, weil sie uns belogen haben...

Wie im "Fabian-Video" ja auch die Rede von war - wenn sie nichts mehr haben, pfändet man eben LAND. Will DE griechisches Land? Käme es so weit, dass DE sagt: "Ok, eure Schuldenkrise ist getilgt, wenn ihr uns dafür X Hektar Land überschreibt" ?

[Raziel]

.. ja raziel; nicht umsonst hab ich den link zu pispers eingestellt

Wobei es noch einen Beitrag von ihm speziell über die Medien gibt. Guckst du hier

Ich bin allerdings mal gespannt, ob das Kartellamt eine Fusion des Springer-Verlags mit ProSiebenSat1 wirklich durchwinkt. Spätestens da wäre die Informationshoheit von Springer zu groß. Dann bräuchten sie auch keine Bild-Zeitung mehr. Es kann gleich über die Flimmerkiste propagiert werden.

Meine Frage wäre nun, wer mehr Schuld hat.

Von solch einer Frage halte ich offen gestanden nicht viel. Weil die Frage, wer mehr Schuld hat immer verbunden ist mit der Frage, wer kann dann seinen Kopf aus der Schlinge ziehen. Praktisch hat der, der mehr Schuld hat, am Ende die ALLEINIGE Schuld, dafür werden die anderen Schuldigen schon sorgen.

An der jetzigen Situation tragen sowohl die Griechen als auch die EU die Schuld. Die Frage, wer mehr Schuld hat, ist für mich schon allein durch die Aussicht, dass sich gerade eine humanitäre Katastrophe in Hellas abzeichnet, völlig unerheblich. Jetzt sind Problemlösungen gefragt, die auch WIRKLICH bei den griechischen Bürgern ankommt und nicht ausschließlich in den Bilanzen der Banken versickern. Über die Schuldfrage kann man dann immer noch streiten.

[Letterlove]

Die auch wirklich ankommt - hm. Vielleicht macht Griechenland ja eine Art Au-Pair-Urlaub. (Deutsche oder allgemein Euro-Besitzer) Urlauber suchen sich Gastfamilien, bei denen sie Urlaub machen, dafür zahlen die Urlauber Geld. Dummerweise werden arme Familien da nicht viel von haben, es sei denn, Griechenland würde gleichzeitig einen Abenteuerurlaub bei armen Familien einführen. Dass man z.B. bei armen Familien wohnt und die einem für Geld zeigen, was sie den ganzen Tag so machen. Quasi wie in Lehre gehen und dem Chef dafür was zahlen.

Wäre das keine Idee? Ich will wissen, wie man Zitronenbäume pflegt und wann Oliven reif sind, also gehe ich bei griechischen Erntehelfern Urlaub machen, gebe dafür Geld und bekomme dafür Fachwissen und Unterkunft. Mit meinem Geld könnte man dann gemeinsam essen gehen oder man lernt auch gleich bei denen daheim, wie man griechisch kocht.

Fänd ich eine gute Idee, denn so werden die Leute ja nicht ausgenutzt. Sie bekommen echtes Geld dafür, dass sie mir etwas beibringen.

Das einzige Problem wäre, dass wohl niemand in den Urlaub fährt, um zu arbeiten und zu lernen.

[viciente]

....... An der jetzigen Situation tragen sowohl die Griechen als auch die EU die Schuld. Die Frage, wer mehr Schuld hat, ist für mich schon allein durch die Aussicht, dass sich gerade eine humanitäre Katastrophe in Hellas abzeichnet, völlig unerheblich. Jetzt sind Problemlösungen gefragt, die auch WIRKLICH bei den griechischen Bürgern ankommt und nicht ausschließlich in den Bilanzen der Banken versickern. Über die Schuldfrage kann man dann immer noch streiten.

.. !.

[stern]

An der jetzigen Situation tragen sowohl die Griechen als auch die EU die Schuld. Die Frage, wer mehr Schuld hat, ist für mich schon allein durch die Aussicht, dass sich gerade eine humanitäre Katastrophe in Hellas abzeichnet, völlig unerheblich. Jetzt sind Problemlösungen gefragt, die auch WIRKLICH bei den griechischen Bürgern ankommt und nicht ausschließlich in den Bilanzen der Banken versickern. Über die Schuldfrage kann man dann immer noch streiten.

Und die Angaben, was angeblich "versickert" (teilweise wurden 90% genannt) sind es durchaus auch wert, hinterfragt zu werden.

Die Behauptung, der Großteil der Kredite an Griechenland sei direkt wieder den Euro-Gläubigern zugeflossen, ist falsch: Tatsächlich sind 66 Prozent aller Kredite im Land geblieben und wurden für den Konsum und zur Kapitalflucht genutzt. Nur ein Drittel ging an die Banken.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... talflucht/

Griechenlands Schuldenkrise
Wohin die Kredite wirklich geflossen sind
Milliarden wurden bislang an Griechenland gezahlt. Fast nur die Banken haben von der Hilfe für Griechenland profitiert, wird stets behauptet. Aber ist das auch wahr?
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 86220.html

Und Banken rettet man ja auch nicht unbedingt um ihrer selbst willen, sondern weil wie im Dominoeffekt dann noch mehr zusammenbrechen würde, das dranhängt, wenn Banken pleite sind (die Gläubiger und Schuldner haben).

Eine Bankenschließung wäre auch in D möglich -ich hoffe aber, das ist nur ein theoretischer Fall, dass es das mal flächendeckender gibt. Hintergrund ist nicht, Gläubiger um ihr Vermögen zu bringen, sondern sind wirtschaftliche Erwägungen. Wenn jeder in der Krise sein Geld abzieht, wie sollte man so die Wirtschaft wieder etwas beleben. Dann tritt vielmehr exakt das Gegenteil ein. Wenn bei einem Unternehmen, das kurz vor der Insolvenz steht, auf einmal alle Gläubiger ihre Geld zurückfordern, so ist dass das gleichzeitig das Ende. Einzelne Banken, die keine herausragende Bedeutung haben, kann man zusammenbrechen lassen (ist aber sicherlich nicht folgenlos), aber wenn das gesamte Finanzsystem kollabieren würde, puuuuh. So wäre aus meiner Sicht jedenfalls auch keiner Bevölkerung geholfen. Sondern das Gegenteil ist der Fall.

[viciente]

.. durch die umverteilung WIRD dem kreislauf ja schon ständig massiv geld entzogen, weil dieses eben nicht mehr zur verfügung steht, nachdem niemand nach dem dritten haus und dem fünften auto es irgend wann noch mal verfressen oder sonst was kann; genau DAS ist ja eins der probleme. von jenen, die es verdienen und dafür arbeiten müssen, haben eh schon zu viele längst zu wenig zum leben.

.. u.a. die liquiditätsspritzen der ezb landen jedenfalls NICHT dort, wo man es uns weismachen will.

[stern]

Wäre das keine Idee? Ich will wissen, wie man Zitronenbäume pflegt und wann Oliven reif sind, also gehe ich bei griechischen Erntehelfern Urlaub machen, gebe dafür Geld und bekomme dafür Fachwissen und Unterkunft. Mit meinem Geld könnte man dann gemeinsam essen gehen oder man lernt auch gleich bei denen daheim, wie man griechisch kocht.

Nun, Leute, die Geld ins Land bringen würden, sind sicherlich gerne gesehen. Die Frage ist eher: Wird es dann noch (ausreichend) Restaurants geben oder Supermärkte, in den man etwas kaufen kann, wenn ansonsten die Leute eher Interesse haben, Geld aus Griechenland abfließen zu lassen, um es in Sicherheit zu bringen. Woher soll die Liquidität kommen, mit deren Hilfe Supermärkte und Restaurants noch waren bestellen können... oder wenn diese bereits leergehamstert sind, weil die Banken dicht gemacht haben. Wie ich immer: Wenn ein Teil der Finanzhilfen auch in den Konsum fließt, kommt das auch der Bevölkerung zugute.

[Werbung]