Selbstachtsamkeit mit Nebenwirkungen

[Broken Wing]

Ich wiß nicht, was ihr habt. Ich gehöre zu denen, die keine Ratgeber lesen und auch keine Meditation o.ä. machen. Aber ich gehe wieder, bevor ich hier irgendwen verletze.

[Werbung]

[Waldschratin]

Das fänd ich schade...Aber ich bin hier ja auch eher ne "Geduldete",da "anders",und von daher kann ich dich verstehen.Machs ja selber auch ähnlich.
Ich kann allerdings mit deiner "Härte" ganz gut - du redest wenigstens nicht verklärt um den heißen Brei rum oder ergehst dich in Andeutungen.

[Arthur]

Ich fände das auch schade.

Und wer entscheidet eigentlich was in einem Thread "nur" geduldet ist? Der TE? Die Mehrheit?


Das mit der Quantenphilosophie ist natürlich so Esoterikzeugs. Früher hat man einfach gesagt: "Die Schwingungen heilen dich" und heute "Die Schwingungen heilen dich - und dass das funktioniert weiß man ja aus der Quantenphysik".

Wer sagt, dass das das Quark (*g*) ist, zweifelt doch deswegen nicht an der wissenschaftlichen Quantenphysik.
(Wieso weist ihr auf Vicis Missverständnis nicht einfach hin, klärt es auf und verzichtet auf psychologisieren?)

Was mir an der Stelle wichtig ist. Die Leute, die meinen, sie könnten per Quantenphysik durch Händeauflegen heilen - oder mit einer Visualisierungsübung, reden vielleicht auch von Liebe, Achtsamkeit, Meditation usw.

Und genauso wie da die Quantenpysik nix dafür kann, können das auch nicht die Liebe, die Achtsamkeit und die Meditation.

[Waldschratin]

Was mir an der Stelle wichtig ist. Die Leute, die meinen, sie könnten per Quantenphysik durch Händeauflegen heilen - oder mit einer Visualisierungsübung, reden vielleicht auch von Liebe, Achtsamkeit, Meditation usw.

Und genauso wie da die Quantenphysik nix dafür kann, können das auch nicht die Liebe, die Achtsamkeit und die Meditation.

Tut mir leid,ich steh grade mal aufm Schlauch.Wie meinst du das?Wer oder was kann denn dann "was dafür"?

Im Übrigen denk ich,daß jeder halt so seine eigenen Heilungsmöglichkeiten hat.Wie gesagt : Dem Einen ist es die Visualisierungübung,dem Anderen die Quanten- meinetwegen -philosophie,wieder einem Anderen hilft die Achtsamkeit oder der Weg der Liebe.Dann gibt's die Leute,denen am meisten "bewiesene" Statistiken helfen oder was "Wissenschaftliches",was durch diverse (namhafte,also solchen mit nem bestimmten Berühmtheitsgrad) "Fach"leute "beglaubigt" ist.

Steht doch schon in der Bibel : Der Glaube kann Berge versetzen.

Wichtig find ich,den Bezug zu sich selbst nicht zu verlieren,bzw. ihn wiedergewinnen zu können.Seine "Eigen-Art" kennenzulernen und darin leben zu können,also letztlich sich damit aussöhnen können.

[Werbung]

[viciente]

.. "liebe" danica, das ist kein "fehler" von mir. mach dich doch eventuell - sofern gewünscht - u.a. mal bei einstein schlau und du wirst sehen, dass bekanntlich eher "grosse" köpfe zu der erkenntnis kamen, dass sich wissenschaft und entwicklung - so wenig wie das leben selbst - nicht sinnvoll von philosophie und weltbild trennen lassen. u.a. die grundsätzliche ablehung der spirituellen natur des universums, und damit auch des menschen jedenfalls führt zu einer einseitigen - und damit unvollständigen betrachtung der realität. falls du grade auf infantil "witzig" gebürstet sein solltest, dann such dir jemand anderen als mich.

@wing: ja klar, das hab ich schon so richtig gelesen und auch verstanden; der begriff an sich ohne konkreten kontext ist mir (abgesehen von so manchem bashing hier) jedoch zu schwammig um drüber zu diskutieren. unter dieser bezeichnung mag auch - samt esoterisch abgehobenem irrsin sowie geschwätz - viel müll verbreitet werden, aber das ist eben noch lang kein alleinstellungsmerkmal. selbst schulmedizin und alteingesessene wissenschaft - wie alle disziplinen - revidieren immer wieder ihre erkenntnisse, weil eben - grade durch wissenschaft und forschung - neues gelernt wird. sich zu erlauben, wissen der naturvölker bzw. jahrhundertealte weisheiten wie z.b. die chinesische medizin von vornherein abzulehnen scheint mir eher etwas anmassend .. und ein wesentlich "gehirngewaschener" ansatz zu sein, als sich auch damit - kritisch - vorerst einmal auseinanderzusetzen. etwas abzulehnen (oder anzunehmen), das man gar nicht kennt und mit dem man sich nie beschäftigt hat wird jedenfalls nur wenig bis gar nichts zu neuen, eigenen erkenntnissen und erfahrungen beitragen.

.. jemandem - nicht DU jetzt gemeint - die/der etwas (automatisch oder per reflex) sofort ablehnt, verreisst, lächerlich macht, u.s.w., mit dem sie/er sich niemals ernsthaft auseinandergesetzt hat traue ich persönlich auch keinerlei begreifen zu, weshalb ich denjenigen auch die diesbezügliche kompetenz abspreche. eine sinnvoll sachliche diskussion über ein konkretes thema geht ausserdem ohnehin nur dann, wenn sich alle beteiligten einig sind, sich darüber ernsthaft austauschen zu wollen. davon sind so manche "diskussionen" hier - und nicht nur hier, sonern auch in anderen foren - meilenweit entfernt; es gibt nahezu immer und überall bald ulkige zwischenrufe, die den austausch über das eigentliche (zer)stören; mit ein grund, weshalb ich foren für ungeeignet halte, sich vernünftig auszutauschen .. es fehlt u.a. das spür- erleb- und begreif-bare "gegen"über.

.. das war es, was ich noch sagen wollte, und nachdem ich mich weder als projektionsfläche für merkwürdige befindlichkeiten anderer zur verfügung stelle noch (unfreiwilliger) mit-spieler bei der - sich bereits anbahnenden - zerlegung auch dieses threads sein möchte, zisch ich jetzt (auch hier) wieder ab.

[Jenny Doe]

Und wer entscheidet eigentlich was in einem Thread "nur" geduldet ist? Der TE? Die Mehrheit?

Also, ... da es mir nicht um eine konkrete Fragestellung geht, sondern um Texte, die ich einfach nur interessant fand und die viele verschiedene Themen in sich beherbergen, würde ich mich über zahlreiche Perspektiven, gerne auch kontroverse, freuen.
Und ich würde mich freuen, wenn andere Ansichten nicht nur geduldet werden, sondern auch akzeptiert werden. Denn soviele Menschen es gibt, so viele unterschiedliche Wirkweisen kann auch die Selbstachtsamkeit haben. Und die haben alle Platz hier.

[Danica]

@Broken Wing: Ich schätze deine geradlinige Art sehr. Grundsätzlich bin ich sogar bis zu einem gewissen Punkt deiner Meinung. Auch glaube ich nicht, dass du durch sachliche Diskussionen jemanden verletzt, auch wenn die vielleicht auch mal etwas härter ausfallen. Ich fände es auch schade, wenn du dich aus dieser Unterhaltung hier ausklinkst.

(Wieso weist ihr auf Vicis Missverständnis nicht einfach hin, klärt es auf und verzichtet auf psychologisieren?)

@Arthur: Da hast du selbstverständlich Recht. Im konkreten Fall stehen die entsprechenden Bemerkungen aber in einem komplexeren Kontext und sind eigentlich hier OT. Deswegen weiter in der Sache selbst.

@Waldschratin:

Und wer entscheidet eigentlich was in einem Thread "nur" geduldet ist? Der TE? Die Mehrheit?

Das frage ich mich auch. Wie kommst du da drauf?

Denn soviele Menschen es gibt, so viele unterschiedliche Wirkweisen kann auch die Selbstachtsamkeit haben. Und die haben alle Platz hier.

Genau so sehe ich das auch.

Ich finde jedenfalls eure Beiträge sehr spannend und interessant.

@viciente: In der Tat ist mir neu, dass sich Einstein mit Quantenphilosophie befasst hat. Danke für diese Erkenntnis! Na klar, dann war das natürlich kein Missverständnis deinerseits. Hätte mich auch gewundert, wäre ja definitiv das erste Mal....

Da ich
a) ebenfalls nicht an der Zerlegung des Threads interessiert bin (ja gottseidank gibt es dich, der uns andere Dummbeutel hier, in diesem Fall heute einmal mich, unermüdlich und selbstlos immer und überall auf unsere mangelhafte Gesprächsführung hinweist - vielen Dank auch dafür, das muss irre anstrengend sein, überall zu wachen und immer wertend und korrigierend eingreifen zu müssen. Komisch allerdings, dass das mit der Zerlegung so häufig in Threads vorkommt, an denen du beteiligt bist )
und ich
b) mit meinem infantil beschränkten Horizont im Gegensatz zu dir natürlich nie und nimmer in der Lage bin, so großen Geistern wie einem Einstein oder gar dir selbst zu folgen, werde ich künftig hier auch nicht mehr auf Beiträge von dir eingehen.

Ich weiß, OT - aber wie du immer so schön sagst: wenn ich schon direkt angesprochen werde, muss ich ja auch darauf reagieren

[stern]

Mir geht es sehr schlecht danach, deshalb wähle ich andere Methoden um zu entspannen und um mit Gefühlen zu arbeiten.
Die Frage ist halt für mich: Ist es gut wenn man meditiert und alles hochkommt oder ist es vielleicht manchmal besser zu sagen, "Schluss jetzt mit dem Rumwühlen und mit der Ich-Fixiertheit". Ist wahrscheinlich eine individuelle Frage, die jeder anders beantworten würde, oder?

Ja, ich denke, es gibt keine Pauschalantwort, daher bleibe ich bei mir: Als Rumwühlen verstehe ich Meditation nicht. Meditation kann dazu beitragen, den Umgang mit Gefühlen zu verändern... und dass man die Erfahrung machen kann, wieder loszulassen (ohne etwas festzuhalten bzw. wegzudrücken). Insofern höre ich nicht zu früh auf. Wer glaubt, nur Entspannung oder positive Gefühle zu erleben (wie im Text angedeutet), erliegt m.E. einem Fehlverständnis. Wenn es allerdings zu quälend wird, nehme ich mir mitunter die Freiheit abzubrechen oder wenn ich das Gefühl habe, zu viel abzuschweifen. Letzteres wäre zwar hinnehmbar, vgl. auch hopeless. Man kann das dann registrieren und wieder zurückkehren. Aber vielleicht ist mir dann mit etwas anderem mehr gedient.

Das war zwar keine Meditation i.e.S.... eher irgendein Entspannungsverfahren. Aber auch in der Klinik hatte ich (am ersten Tag als ich mir etwas Gutes tun wollte) eine Negativerfahrung. Reaktion der Schwester fand ich auch nicht so erbaulich, aber sei's drum. Insofern würde ich Abstand nehmen, zu "schwere" Themen zu meditieren... was nicht für jeden gelten muss. Denn Mediation kann dabei hilfreich sein. Für meinen Teil berücksichtige ich jedoch, was ich tragen kann und was nicht. Und Bodenhaftung möche ich nicht verlieren.

Was ich, wie ich schon sagte, sehr schwer in einem Atemzug diskutieren kann ist Achtsamkeit und Selbstoptimierung. Denn um letzteres geht es bei Achtsamkeit eeeigentlich nicht. Außer eben es verkommt zum Selbstoptimierungswerkzeug à la: Ich muss jetzt noch schnell meine Achtsamkeits- oder Yogaübung machen *schwitz*, dass ich entspanne.

Hehe... und man kann natürlich auch Gefühle benennen bei der Meditation. Versprachlichung und Erfahrung erachte ich jedoch nicht als etwas auschließliches, sondern als etwas, das sich ergänzt. Und als etwas Exklusives . Denn mein Gefühl muss nicht dem ensprechen, was andere fühlen... und auch mit meiner Versprachlichung verbinde ich mglw. etwas anderes als andere, die die gleiche Sprache gebrauchen.

[Widow]

@ Broken Wing,

nachdem Du hier aufgrund Deiner xten "Kündigung" so eifrig zurückgebeten worden bist und man Dir versichert hat, dass Du hier doch niemanden verletzt habest, habe ich zweierlei für Dich:

1. Die Frage, wann Du einstecken lernst, wo Du doch schon so gut austeilen kannst?

2. Eine Zusammenstellung Deiner verletzenden Äußerungen nur allein in diesem Thread über Psychoanalyse und Psychoanalysandinnen:

Ganz schlimm merkt man das bei Psychoanalysanden.

Was merkt man denn da ganz schlimm? Deine Bezugnahme auf die Vorposterin wurde mir nicht ganz deutlich, aber ich glaube, das ist auch nicht wichtig, Hauptsache, Du kannst Menschen, die Psychoanalyse machen, verunglimpfen.

Ja, in allem sich sehen, als ob man der Mittelpunkt der Welt wäre und alles andere nur Beiwerk. Und das in allen Bereichen des Lebens: Theratralische Schilderung der Gefühle bis zur Unkenntlichkeit, mit fachlich korrektem Vokabular natürlich. Hey, wo haben die Bloß die Zeit her neben der 300 H Therapie?
Zu jeder Befindlichkeit gibt es natürlich ein Ereignis aus der Kindheit, wie süß. Komischerweise nur bei schlechter Befindlichkeit. Die schönen haben nichts mit der Kindheit zu tun, nur mit der Therapie oder mit sich selbst. Naja, das kann nur schief gehen.

Hier wird Dein Ressentiment gegenüber Menschen, die Psychoanalyse machen, sehr viel deutlicher als im vorigen Zitat. Der Witz ist nur: Offenbar kennst Du solche Menschen gar nicht persönlich, denn weder ist es Menschen, die eine Analyse machen oder gemacht haben, eigen, sich zum Nabel der Welt zu erklären, noch theatralische Schilderungen von irgendetwas abzugeben, noch partiell ihre Kindheit zu verleugnen - oder liege ich etwa ganz falsch und Deine Mutter hat vor 30 oder 20 Jahren eine Analyse gemacht und daher rührt Dein Hass? Oder kann's sein, dass Du nicht imstande bist, Deine Gefühle zu sagen, dass Du nicht imstande bist zu formulieren, was Du fühlst, dass Du nicht imstande bist, Deinem Gefühl adäquat Ausdruck zu verleihen, so dass Du um Dich selbst kreist wie ein halbgeborenes Kind, das schreiend und fast erstickt im Leib der Kreißenden steckt und außer seinem entsetzlichen Schreien nichts mehr hervorzubringen vermag?
(Nebenbei: Glaub mir, ich kenn das Gefühl. Is nicht schön, nö nö!)

3 X Couch wird's nicht sein.

Wenn ich so dächte wie Du, dann würde ich jetzt schreiben: "Das hoffe ich!" - Ich denke aber nicht so wie Du, vielleicht wegen meiner Psychoanalyse ... - Broken Wing, ich wünsche Dir, dass Du Deinen Ressentiments irgendwann einmal auf den Grund gehen kannst, möglichst bald!
Man kann vielem alleine auf den Grund gehen, nur leider nicht den eigenen Ressentiments. Ich wünsche Dir eine Couch und einen Menschen dahinter, der weiß, wie zerbrechlich diese ressentimentgequälten Menschen in all ihrer Rigidität sind, und:
Ich wünsch Dir Glück!
Um das zu haben, nein: um das erleben zu können, braucht's aber eins:
Offenheit! - Und die ist das Gegenteil von Rigidität.

[Waldschratin]

Um das zu haben, nein: um das erleben zu können, braucht's aber eins:
Offenheit! - Und die ist das Gegenteil von Rigidität.

Nimm dir doch deine eigenen Worte auch mal selber zu Herzen,Widow.

@Waldschratin:

Und wer entscheidet eigentlich was in einem Thread "nur" geduldet ist? Der TE? Die Mehrheit?

Das frage ich mich auch. Wie kommst du da drauf?

Ich habs ja in "..." geschrieben und es eher allgemein gemeint und nicht speziell auf diesen Thread hier mich bezogen.
Ich ticke nunmal in vielen Belangen anders,als der "Mainstream",nicht nur hier im Forum,und von daher haben nunmal auch mehr Leute ab und zu ihre Probleme mit mir.
Ich "beklage" mich da aber nicht drüber,sondern stells einfach fest.Es ist mir mehr ne Erklärung als ein Problem (inzwischen ) - und ich machs eben auch eher so wie Broken Wing und zieh mich dann manchmal lieber zurück,als anderen Anlaß zu geben,sich verletzt zu fühlen.

Manchmal aber "mute" mich auch zu und überlasse es - wie an Widow`s Beitrag grade so schön zu sehen - denen,die sich angesprochen fühlen,mal selber,sich verletzt zu fühlen und damit umgehen zu lernen.
Ist ja eh immer so : Was einem "naufschnupft",hat ja nunmal in allererster Linie v.a. mit einem selber zu tun - und nur am Rande mit demjenigen,der was äußert,was einem grade nicht recht in den Kragen passen will.

Was ich, wie ich schon sagte, sehr schwer in einem Atemzug diskutieren kann ist Achtsamkeit und Selbstoptimierung. Denn um letzteres geht es bei Achtsamkeit eeeigentlich nicht.

Unmittelbar nicht,das seh ich auch so.
Aber irgendwie kommt das doch mit der Zeit "von selber",wenn man Achtsamkeit übt,daß man,auch und grade durchs "Nichtbewerten" und "nur" Betrachten,gelassener wird,"stabiler" wird im Sinne,daß einem auch unliebsame Feststellungen immer weniger auf sich selber losgehen und die eigenen Abwehrmechanismen immer weniger notwendig werden lassen etc.
So gesehen ist das doch auch schon ein Schritt Richtung Selbstoptimierung,oder nicht?

Ich denk nämlich,daß die tiefgreifensten Veränderungen in einem selbst weniger durchs "Tun",sich anstrengen,kämpfen etc. vonstatten gehen,sondern in erster Linie durchs Loslassen.
V.a. Schmerzliches und da wiederum v.a. verletzte Eitelkeiten.
Ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung damit.

[stern]

Aber irgendwie kommt das doch mit der Zeit "von selber",wenn man Achtsamkeit übt,daß man,auch und grade durchs "Nichtbewerten" und "nur" Betrachten,gelassener wird,"stabiler" wird im Sinne,daß einem auch unliebsame Feststellungen immer weniger auf sich selber losgehen und die eigenen Abwehrmechanismen immer weniger notwendig werden lassen etc.
So gesehen ist das doch auch schon ein Schritt Richtung Selbstoptimierung,oder nicht?

Jein... weil ich es nicht zwingend "besser" (=> Im Sinne von Optimierung) finde, eine nicht bewertende bzw. beurteilende Grundhaltung einzunehmen. Es ist eine andere Betrachtungsweise. Und mal abgesehen davon, dass ich darin sicher nicht perfekt bin: Sicher ist erlebe ich das mitunter als nütztlich.

Und genauso nützlich kann es (in anderen Momenten) sein, Situationen nicht nur wahrzunehmen, sondern auch zu bewerten und zu beurteilen... ich halte das sogar für essentiell. Also es geht mir mitnichten darum, Bewertungen bzw. Beurteilungen abzutrainieren und das als "ideal" zu empfinden.

Wenn es während der Medition (oder im Alltag) auffällt, dass man gerade bewertet, kann man wieder versuchen eine achtsame Haltung einzunehmen. Ebenso finde ich eine "fokussierte Wahrnehmung" nicht zwingend besser. Denn grds. genauso wichtig finde ich auch bewertende bzw. beurteilende Perspektiven... oder analytisch denkende oder sinnlich-fühlende und so weiter. Hehe, nur von Vorteil ist meines Empfindens nach, wenn man=ich weiß/wahrnimmt, wie auf welcher Schiene man gerade "unterwegs" ist... und wenn man bewusst auf eine andere Schiene gehen kann.

Ich denk nämlich,daß die tiefgreifensten Veränderungen in einem selbst weniger durchs "Tun",sich anstrengen,kämpfen etc. vonstatten gehen,sondern in erster Linie durchs Loslassen.

... wobei es bei mir so ist, dass ich Prozesse nicht gleich sozusagen mit dem letzten Schritt beginnen kann... sondern loslassen stellt sich vielleicht irgendwann "automatisch" ein. Aber mitnichten, wenn ich (überspitzt formuliert) sagen würde, ich lege mich jetzt mal 20 Min. auf die Matte, dass ich eeendlich von xy loslassen kann, was mich so quält *grmpf*. Ich will mich noch etwas genauer damit befassen... aber (ich glaube) um sowas wie Anstreben von Leidfreiheit geht es dem Buddhismus bzw. der Achtsamkeit nicht oder dass man versucht etwas loszuwerden.

[Waldschratin]

Kann ich alles unterschreiben,was du geschrieben hast,Stern.
Ich meine das,was ich da so von mir gebe,ja auch nicht im Entweder-oder-Stil oder anderweitig einseitig.

... wobei es bei mir so ist, dass ich Prozesse nicht gleich sozusagen mit dem letzten Schritt beginnen kann... sondern loslassen stellt sich vielleicht irgendwann "automatisch" ein. Aber mitnichten, wenn ich (überspitzt formuliert) sage, ich lege mich jetzt mal 20 Min. auf die Matte, dass ich endlich von xy loslassen kann.

Natürlich nicht.Loslassen ist ein Prozess,kein "punktueller Akt",genauso wie auch Achtsamkeit ein Prozess ist.Beginnt halt alles mit ner Entscheidung für oder gegen (also da schon mit nem "punktuellen Akt"), ob ich achtsam sein lernen will,wann und wo und wie und in welchem Ausmaß,zu welcher Gelegenheit und wie "exzessiv" oder "exklusiv" .

By the way : Manchmal leg ich mich aber tatsächlich für ne Weile auf die Matte,damit ich endlich von xy loslassen kann. Im Sinne : Ich meditiere drüber,lasse Gedanken fließen,gebe innerlich Raum für ALLES,was sich zeigen will,auch das,was ich sonst abwehre,da Angst davor/Unliebsames/wofür ich mich schäme/allgemein nicht "Anerkanntes" etc.,betrachte,bewerte,sortiere,stelle fest,entscheide mich (werde also auch aktiv dabei) und "kaue" sozusagen nen bestimmten Aspekt von allen mir zugänglichen Seiten durch (einschließlich Analyse und Betrachtung des "Schattens",den ja jeder Aspekt auch noch hat ),um ihn dann tatsächlich leichter loslassen zu können.

Hehe, nur von Vorteil ist meines Empfindens nach, wenn man=ich weiß/wahrnimmt, wie auf welcher Schiene man gerade "unterwegs" ist... und wenn man bewusst auf eine andere Schiene gehen kann.

Stimmt. Da hilft Achtsamkeit lernen und üben dabei.

[Widow]

Ich ticke nunmal in vielen Belangen anders,als der "Mainstream",nicht nur hier im Forum,und von daher haben nunmal auch mehr Leute ab und zu ihre Probleme mit mir.

Hauptsache, das chicke image stimmt - zumindest für einen selbst ...

Manchmal aber "mute" mich auch zu und überlasse es - wie an Widow`s Beitrag grade so schön zu sehen - denen,die sich angesprochen fühlen,mal selber,sich verletzt zu fühlen und damit umgehen zu lernen.

Stell Dir vor, Deine freundliche Lektion, die ich zweifelsohne mehr als nötig habe, da sie mir im Leben noch nie erteilt worden ist, ist leider an mir vorbei gegangen - falls Du es nicht bemerkt haben solltest: Ich habe in meinem vorigen posting nicht Dich adressiert.

Ist ja eh immer so : Was einem "naufschnupft",hat ja nunmal in allererster Linie v.a. mit einem selber zu tun - und nur am Rande mit demjenigen,der was äußert,was einem grade nicht recht in den Kragen passen will. [Herv. v. Widow]

Dass nenne ich ein hübsches Beispiel für eine ebenso rigide wie ressentimentgeladene Welt-Sicht (aber wie war das mit den images?).

Beste Grüße, Waldschrätin, ich denke, das war für uns beide jetzt wieder genug "Kontakt" (vor allem, wo der so unvoreingenommen, ja geradezu offen ist ...)
w

[Waldschratin]

Beste Grüße, Waldschrätin, ich denke, das war für uns beide jetzt wieder genug "Kontakt" (vor allem, wo der so unvoreingenommen, ja geradezu offen ist ...)

Es heißt "Waldschratin",bitte richtig lesen und schreiben,zur Not ne Brille benutzen oder Achtsamkeit üben.
Und jetzt?Gehts wieder endlos hin und her,weil du das letzte Wort haben mußt? Legst ja schon fest für uns beide,was des Kontaktes "genug" ist.Übergriffig bist DU ja so gaaar nicht,gelle

[viciente]

.. das heisst weder so noch so, sondern schratterl!

[Werbung]