Artikel zum (mangelnden) Erfolg von Therapien

[pandas]

Ich denke, das Problem ist, dass Qualitätskontrolle nach einheitlichen Maßstäben die Objektivierung eines höchst subjektiven Vorganges bedeuten würde. Das passt für mich nicht zusammen.

Psychotherapie ist nicht nur ein höchst subjektiver Vorgang. Wenn sie das wäre, dann müsste sie ganz aus dem KK-Angebot herausgenommen werden, denn es wäre doch Wahnsinn wenn die Solidargemeinschaft Massnahmen finanziert, deren Qualiät ÜBERHAUPT NICHT kontrollierbar ist.

Die Qualitätskontrolle würde / wird ja aber von wissenschaftlichen Fachkräften durchgeführt, also keine Sorge

WENN dies nicht so wäre, könnten etliche Verfahren darauf pochen im zuge der Gleichstellung auch von der KK finanziert zu werden, so z.b. Heilpraxis bei Krebs etc. etc. etc. Alles subjektiv, manche sagen es hilft.

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[sandrin]

Wow! Bin überrascht, dass sich das Thema so entfaltet.

Mal ganz kurz: Es ist doch völliger Käse, Patientenbögen abzulehnen, weil ein Patient seinen Unmut kundtun könnte, und das aus einer impulsiven Reaktion heraus. Wenn das EINER unter vielen ist, dann wäre das doch nicht das geringste Problem. Wenn aber etliche Patienten desselben Therapeuten solches Feedback geben, dann ist es doch nur wieder ein Beweis, dass da was nicht stimmt. Das Gesamtergebnis macht's.

Und zur Objektivität/Subjektivität: Kommt es nicht letztlich drauf an, wie sich die Patienten danach fühlen? Ich meine, sollte das nicht das Hauptkriterium sein, das diese ganze Prozedur eigentlich zum Ziel hat? Ich verstehe nicht, wie man sich als Patient immer so entmündigen lassen möchte.

[leberblümchen]

Sooo viele Patienten hat ein Therapeut aber nicht, dass das nicht relevant wäre, wenn Lieschen Müller ihren Frust ablässt. Es ist ja auch nicht so, dass man nicht ohnehin schon jetzt deinen Therapeuten im Netz abwatschen kann.

Ich als Patient würde einen solchen Fragebogen jedenfalls nur dann ausfüllen, wenn der Therapeut mich darum bittet, also auch nur nicht anonym, und auch nur für seine Zwecke. Das handhaben ja z.B. einige Unidozenten so, dass auf freiwilliger Basis evaluiert wird.

[sandrin]

Mir kommt es hier manchmal so vor, als ob man im Zweifelsfall lieber die Patienten leiden lassen würde, als die hochheiligen Therapeuten - und sei es manchmal auch noch so berechtigt - in ihrem Narzissmus zu kränken.

Wie gesagt, kann jeder machen, wie er will. Ich bin froh, dass ich da noch eine klare Meinung habe. Ich bin der Patient, MIR soll es besser gehen.

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[Maika]

Was heißt denn "abwatscht" wenn es um die Bewertung einer längeren, vielleicht jahrelangen Therapie geht?
Wenn, nach einer angemessenen "Bedenkzeit" nach Therapieende, eine so negative Haltung dem Therapeuten ggü. fortbesteht, finde ich abwatschen irgendwie kaum den richtigen Ausdruck. Das bedeutet doch, dass sich Th. und Pat. komplett uneinig über den Therapieverlauf sein müssten - falls der Th. nicht ebenfalls der Meinung ist, dass die Therapie nicht den gewünschten Erfolg brachte.

[sandrin]

Ich sag ja, soll man seine eigene Meinung und seine eigenen Gefühle verleugnen? Wenn das das Ergebnis der jeweiligen Therapie ist, dann war man eh falsch.

[pandas]

Sooo viele Patienten hat ein Therapeut aber nicht, dass das nicht relevant wäre, wenn Lieschen Müller ihren Frust ablässt. Es ist ja auch nicht so, dass man nicht ohnehin schon jetzt deinen Therapeuten im Netz abwatschen kann.

Wieso kann man Therapeuten im Netz abwatschen? (Hier z.b. wird gerade auf Anonymität ein großes Gewicht gelegt.)
Und wo siehst Du denn Unterschied zwischen den Watschen der Anderen und zu dem, was Du tust?
Zum einen unterstellst Du Deinem Therapeuten auch einiges hier im Netz, zum anderen watschst Du alle möglichen andere Personen Deiner Umwelt im Netz ab.
Und warum sollte das, was Lieschen Müller sagt, keine Relevanz in der Evalution haben? Wenn sie "Frust" hat, auch nach einer laaangen Therapie, ist doch wohl auch etwas schief gelaufen? Warum sollte da nicht jemand anderes im Rahmen der Qualitätskontrolle darauf schauen? Wo siehst Du da das Problem?

Ich als Patient würde einen solchen Fragebogen jedenfalls nur dann ausfüllen, wenn der Therapeut mich darum bittet, also auch nur nicht anonym, und auch nur für seine Zwecke.

Eben! Das kann doch jeder Patient selbst entscheiden wie er das tut. Insofern, wenn Lieschen Müller das anders entscheidet als Du, hat sie nur von ihrem demokratischen Recht Gebrauch gemacht

Das handhaben ja z.B. einige Unidozenten so, dass auf freiwilliger Basis evaluiert wird.

Neeee, die Evalution in der Uni ist prinzipiell freiwillig für die Studierenden, d.h. der Studierende ist (natürlich) nicht dazu gezwungen, die Bögen auszufüllen.
Allerdings ist der Dozent verpflichtet (sozusagen gezwungen) die Bögen zu verteilen und Zeit fürs Ausfüllen zu geben. An der gewissen Uni wird das auch oft direkt von den Mitarbeitern der Evalutionsstelle kontrolliert, die am Ende des Semesters in die Seminare kommen und die Bögen verteilen, ausfüllen lassen (freiwillig) und dann gleich wieder mitnehmen. Wer nicht da war, kann das dann auch online nachholen.
Wo ist da das Problem?
Wem´s gefallen hat, kann es ja positiv bewerten.
Das würde auch bei Psychotherapie so gelten.

Dass hier Laien im B***-Stil anderen Patientinnen, die sie mit Lieschen Müller bezeichnen, absprechen, in der Lage zu sein, Bewertungsbögen auszufüllen, halte ich für f***.

[leberblümchen]

'Abwatschen' heißt: Der Patient bricht die Therapie frustriert ab und muss seinen Frust irgendwo rauslassen.

Im Grunde gibt es ja drei Optionen:

1) Patient ist unzufrieden und bricht ab.
2) Patient ist zufrieden (= die Symptome haben sich reduziert).
3) Patient ist teilweise zufrieden, teilweise unzufrieden (Bsp: Der Therapeut war zuverlässig und nett, aber die Symptome sind noch da).

Punkte 1) und 2) dürften meiner Einschätzung nach am häufigsten sein - und die Bewertung entsprechend einseitig. Punkt 3) ist sicher eher seltener, dafür dürfte die Bewertung jedoch fairer sein.

[pandas]

Mir kommt es hier manchmal so vor, als ob man im Zweifelsfall lieber die Patienten leiden lassen würde, als die hochheiligen Therapeuten - und sei es manchmal auch noch so berechtigt - in ihrem Narzissmus zu kränken.

Jaaaa, ich frage mich auch, ob diese Jeanne d`analsye-Attitüde nicht erst recht das negative Licht auf diese Couch wirft.

[Maika]

Es kann doch viele gute und sinnvolle Gründe für Therapieabbrüche geben. Das muss, wenigstens in frühen Stadien einer Therapie, ja noch nicht an sich negativ sein, wenn man merkt, es passt nicht.

Wenn ein Therapeut aber nach längeren oder jahrelangen Therapien häufig schlechte Ergebnisse "einfährt", finde ich das bedenkenswert.

Ich finde, Evaluation hat auch etwas mit einer Fehlerkultur zu tun, die in der Psychotherapie erst in den letzten Jahren überhaupt mal zum Thema in Publikationen geworden ist.

[pandas]

'Abwatschen' heißt: Der Patient bricht die Therapie frustriert ab und muss seinen Frust irgendwo rauslassen.

Aha, na, aber da hast Du selbst ja auch schon gewatscht ...

Und: Dass Du das mit "Abwatschen" bezeichnest, ist Deins, aber das ist QUA****. Es geht hier um eine hochdotierte Aufgabe, die dann nicht angemessen erledigt wurde. Wie kannst DU behaupten, dass der Frust IMMER alleine von den Patienten produziert wurde, und nicht die Therapie an sich, Verhalten des Therapeuten, Vorgehen, Agieren, etc., einen Teil dazu beigetragen hat, ja, dass eben die Qualität NICHT eingehalten wurde und das nicht kontrolliert werden müsse? Bist Du allwissend?
Nun ja, zum Glück ist die Praxis eine Andere und Psychotherapien können kontrolliert werden wie z.b. durch Einreichen der fraglichen Umstände etc. etc bei der Psychotherapeutenkammer und/oder Einholen von Zweitmeinungen und/oder Fortsetzung woanders und/oder Einbezug des Krisendienstes.

Im Grunde gibt es ja drei Optionen:

1) Patient ist unzufrieden und bricht ab.
2) Patient ist zufrieden (= die Symptome haben sich reduziert).
3) Patient ist teilweise zufrieden, teilweise unzufrieden (Bsp: Der Therapeut war zuverlässig und nett, aber die Symptome sind noch da).

Punkte 1) und 2) dürften meiner Einschätzung nach am häufigsten sein - und die Bewertung entsprechend einseitig. Punkt 3) ist sicher eher seltener, dafür dürfte die Bewertung jedoch fairer sein.

Ich finde es bedenklich, dass Du Dir anmasst, das zu beurteilen. DAS ist von Dir einseitig ...
warum sollte die Bewertung bei Deinem a)+b) einseitig sein?
Wieso sollte z.b. nicht so sein, dass Therapeuten NICHT immer nett und zuverlässig sind? Sondern eben auch an der Patientin ausagieren, aggressiv sind, eigene Wertemuster einbringen, nicht empathisch eingehen etc.? UND niemand wird davon ausgehen, dass, wenn die Patientin unzufrieden ist, der Therapeut sofort sanktioniert werden muss ...
... sondern es wird dann überprüft, z.b. wird der Therapeut dazu angehört, die Unterlagen gelesen etc. und dann von Fachleuten objektiv beurteilt.
Bestätigt sich dann die Vermutung, dann wird sanktioniert, wenn nicht, dann war es eine verzerrte Wahrnehmung: Aber zunächst ist davon auszugehen, dass BEIDES sein kann - These und Gegenthese ...

Auch bei der PTK ist es heute schon so. Diese greift v.a. an wenn mehrere Patienten unabhängig voneinander Beschwerde einreichen.

[Maika]

Auch bei der PTK ist es heute schon so. Diese greift v.a. an wenn mehrere Patienten unabhängig voneinander Beschwerde einreichen.

Das lese ich jetzt zum ersten Mal. Hast du dafür vielleicht irgendeine Quelle?

[stern]

Wow! Bin überrascht, dass sich das Thema so entfaltet.

Mal ganz kurz: Es ist doch völliger Käse, Patientenbögen abzulehnen, weil ein Patient seinen Unmut kundtun könnte, und das aus einer impulsiven Reaktion heraus.

wobei das nicht ganz mein Argument war.

Nochmals zur Verdeutlichung: Sondern es hieß ja, wenn Therapeuten befragt werden, halten sich die meisten für besser als ihre Kollegen. Dann kam das Argument: Dass Patientenbefragungen ja gut wären nach nachlesbarer Ansicht mancher. Nur habe ich Zweifel, ob die Patientenbewertung objektiver ist. Und wie beurteilt man die Abweichung, wenn der Therapeut Therapieerfolge sieht, der Patient aber den Erfolg geringer einschätzt (wahlweise umgekehrt). So wie es Therapeuten gibt, die sich überschätzen, so wird es auch Patienten geben, deren Frust sich dann überproportional in Fragebögen niederschlägt.

Ich kenne Testbatterien aus der Klinik... und war auch ständig damit beschäftigt irgendwelche Bögen auszufüllen. Mein Gegenargument ging jedoch eher in die Richtung, ob ich möchte, dass auch noch Daten zu Qualitätssicherungs- bzw. Forschungszwecke weitergegeben werden.

Wenn die Bögen nur für den behandelnden Therapeuten und den Patienten relevant sind: Warum lässt sich das nicht besprechen? Und in der Akte bleiben zusätzliche Daten dann ja auch viele Jahre...

Krankenkassen (TK) hätte das Qualitätsmontoring ja schon gern in der Form, dass die Bögen auch an 3. Stellen gehen.

[pandas]

Patientenfragebögen sind aber nicht im geringsten objektivierbar. Ist man zufrieden, ist der Arzt ein Held. Ist man unzufrieden (was wiederum auch am Patienten und dessen mangelnder Mitarbeit lieben KANN), ist der Arzt ein Idiot.

Öhm, es geht u.a. bei einer Evalution darum herauszufinden, ob die Leistungsnehmer zufrieden oder unzufrieden sind ... natürlich untergliedert in viele Teilaspekte, die dann abgefragt werden.

Wie das dann ausgewertet wird, DAS ist die wissenschaftliche Methode. ABER dass dem zugrunde das einzelne subjektive Empfinden der Patienten liegt, welches dann statistisch umgelegt wird, wodurch sich Aussagen ergeben können über die faktische Wirksamkeit von Psychotherapien oder auch der Qualität einzelner Therapeuten. Ein unzufriedener Patient wird nunmal keine Besserung der psychischen Problematik erfahren haben, und dafür ist die Leistung da. Insofern lassen sich da durch die Statistik objektive Aussagen über die Wirksamkeit gewinnen. Ansonsten wäre das Ganze gar nicht messbar und somit erst recht nicht finanzierbar als KK-Leistung.

Wenn ein Pharmaka bei zu vielen Patienten nicht anschlägt, wird es auch nicht auf den Markt gestellt.#
Oder eben andersrum, bleibt eine Therapie auf dem Markt, die objektiv qualitativ nicht belegbar ist, so müssten viele andere Therapien wie z.b. die Heilpraxis auch KK-finanziert werden ...

[stern]

Dass man sich als Patient einer problematisch laufenden Therapie an die Krankenkasse oder eine Kammer wenden könne und einem da weitergeholfen wird, stimmt auch nur sehr bedingt. In der Psychotherapeutenkammer gibt es vielleicht eine Schlichtungsstelle bei Problemen, in der Ärztekammer nicht.
Ich bin einfach der Meinung, dass das Problem schlecht laufender Therapien zur Zeit quasi ignoriert wird, dass es weder geeignete Anlaufstellen gibt, um Patienten in solchen Situationen zu helfen und auch keine Qualitätskontrolle. Wie die genau aussehen mag, darüber kann man sicher lange diskutieren.

Das wäre zum Beispiel ein Ansatzpunkt mit dem ich mir arrangieren könnte: Man richtet mehr Stellen für Patienten ein, wo man sich eine Art von Supervision einholen könnten, wenn man mit dem Therapieverlauf nicht zufrieden ist.

Gibt es bei Ärzten aber auch nicht direkt, wenn man am Vorgehen eines Arztes zweifelt (na gut, evtl. die Kammern... teilweise heißt es schon, dass diese auch etwas beraten. Und das nicht erst, wenn ein Behandlungsfehler vorliegt. Hängt vielleicht auch etwas von der zuständigen Kammer ab). Sondern da holt man sich halt notfalls eine Zweitmeinung ein. Ist in der PT m.W. auch grundsätzlich möglich... nur in Anbetracht der Wartezeiten, etc. kann ich mir vorstellen, ist es nicht sooo leicht einen Therapeuten zu finden, der das macht. Aber im Forum habe ich schon vernommen, dass das manche Patienten genutzt haben. Aber Anlaufstellen transparenter zu machen und auszubauen, fände ich nützlicher als irgendwelche standardisierte Fragen...

Wie sollten solche Fragen denn aussehen, dass Misserfolge ausgefiltert werden, für die Patient und Therapeut blind waren... und die nun der Fragebogen entdecken soll. Finde ich schlichtweg schwer darstellbar. Ein persönliche Beratung kann ich mir hingegen eher vorstellen...

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