Eigene Grenzen wahrnehmen und achten in der Therapie

[leberblümchen]

Das:

stern, du musst nicht immer alles auf dich beziehen...

bezog sich darauf:

Wirken meine Beiträge so als gehe ich davon aus? Sicher nicht.

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[stern]

Es liegt also nicht am Putzfrauen- bzw. Analytikerdasein, wenn Grenzen missachtet werden.

Ich möchte, wie gesagt, das nicht zu sehr an einer Form aufhängen... wie geschrieben kann das bei entsprechender Präsdispostion auch mMn in jeder Therapieform passieren. Aber wenn man entsprechende Problematiken hat (selbstredend hat die nicht jeder!) ist meiner Meinung sehr wohl fraglich, ob bestimmte Vorgehensweisen dafür anfälliger sind. Das lässt sich doch nicht wegreden, dass es auch Kontraindikationen für bestimmte Vorgehensweisen gibt. Ist halt mit dem eigenen Thera oder einen Probethera im Optimalfall vorher abzuklären. Eine Grenzüberschreitung geschieht btw. ja nicht immer in böswilliger Absicht, sondern es kann auch im Hinblick einer guten Absicht geschehen oder eben schlichtweg, weil es unerkannt bleibt. Eigene Grenzen (ich fasse das nur etwas weiter als wandelröschen) kann man sogar ganz allein übertreten. Und wenn man lapidar sagt "Ich halte das für eine falsche Vorstellung, dass da irgendwer den Voyeur spielt", so geht das wohl etwas an der Realität vorbei... denn natürlich gibt es das auch, als selbstredend unprofessionelles Verhalten (ich meine z.B. Huber hat dazu etwas geschrieben. Andere Autoren aber auch).

[stern]

Das:

stern, du musst nicht immer alles auf dich beziehen...

bezog sich darauf:

Wirken meine Beiträge so als gehe ich davon aus? Sicher nicht.

Daher fragte ich ja nach Wenn es sich nicht auf meine Bemerkung zum Voyeurismus bezog, ist das doch in Ordnung. War ja nur eine Frage, nicht mehr und nicht weniger.

[leberblümchen]

Ich hab mir jetzt extra noch mal den Eingangsbeitrag angesehen: Da wurde ja explizit die Analyse angesprochen. Deshalb antworte ich auch aus dieser Perspektive (die ja nur EINE von weiß-ich-wie-vielen Analysen dieser Welt ist): Ich glaube, es geht nicht so sehr um das Erzählen. Vielleicht ist es das, was irritiert (jedenfalls mich). Meiner Meinung nach geht es um ein gemeinsames Erleben. Und ohne so ein gewisses 'Laufenlassen' geht das vielleicht nicht. Was aber nicht bedeutet, dass es auf 'besonders peinliche' Dinge nun auch 'besonders' ankommt. Vielleicht ist es eher das Wesen der beiden Menschen, die sich irgendwie aufeinander einstellen und etwas entstehen, 'hochkommen' lassen. Für mich fühlt sich das nicht so an, als würde einer sich exhibitionieren und der andere ist der Voyeur. Der Andere erzählt ja auch von sich (also meiner tut das jedenfalls).

Ich finde, das hat was von einem Rollenspiel. Wenn Kinder sich einigen, Vater-Mutter-Kind zu spielen, dann funktioniert das wohl am besten, wenn beide dieselben Vorstellungen davon haben: Wenn die 'Mutter' das 'Kind' in den Keller sperrt oder das 'Kind' der 'Mutter' den Kopf abhackt, macht es eventuell nicht so viel Spaß, sondern eher Angst... Wenn nun jemand von sich sagt, er könne Grenzen nicht so gut erkennen (sind das eigentlich tatsächlich nur die eigenen?), dann könnte das Spiel eventuell nicht so gut funktionieren. Aber man könnte ja bestimmte Regeln aufstellen, die das Ganze automatisch eingrenzen: sitzen und 2-stündig, zum Beispiel.

Aber ich glaube, wenn es dich, wandelröschen, wirklich interessiert, dann ist es am besten, du machst vielleicht ein paar Probestunden, um mal zu schauen, ob das was für dich ist oder nicht.

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[sandrin]

Abstinenz, Lebetblümchen. Der andere soll eben Nicht von sich erzählen. Mit Eltern-Kind-Beziehung hat das für mich schon deshalb nix zu tun.

[leberblümchen]

Sandrin, Abstinenz war Freud. Heute ist nicht mehr Freud. Was der andere 'soll' oder nicht 'soll', ist nicht so sehr die Frage. Vielleicht geht es mehr darum, was alles möglich IST (aber nett, dass du besser weißt als der Analytiker selbst, was er soll ).

Ich hab mal was gefunden, was so ungefähr dem entspricht, was ich in meiner eigenen Therapie erlebe:
http://www.m-ermann.de/mediapool/87/874 ... _Wende.pdf

Es spielt dabei keine Rolle, ob das so sein MUSS, und es ist auch für mich völlig irrelevant, ob andere Analytiker die weiße Wand sind; es sind immer zwei Menschen, die einander begegnen. Abstinenz ist ja das Gegenteil von Begegnung.

[stern]

Sicher steht nicht nur das Erzählen im Vordergrund, sondern letztlich das Erleben. Aber ambulante Therapien sind nunmal im Regelfall verbale Therapien... also ohne Sprache (als Zugang) geht es nicht... natürlich kann es auch Schweigephasen geben (mal mehr mal weniger), aber ganz ohne Erzählen ging es nicht (und dabei hat man ja auch ein Erleben, man selbst und der andere... außer z.B. man geht z.B. wegen fehlender Schamgefühle darüber hinweg). Ich hatte btw. auch schon eine nonverbale Therapie, aber komplett ohne Worte ging auch das nicht.

Und natürlich können peinliche Dinge auch abschreckend wirken (bzw. Stichwort: Fremdschämen oder die Grenzen der Thera überschreiten, etc.)... also das steht eh außer Frage, dass es in einer Therapie nicht darum geht, was ankommt oder was nicht. Aber die explizite Schilderung von Peinlichkeiten kann auch den Voyeurismus anderer befriedigen oder eine Faszination auf manche Leute ausüben oder mehr eigen-nützig verwertet werden (während man vergisst zu berücksichtigen, wie es dem anderen damit evtl. geht... auch ganz ohne böse Absicht). Das ist mMn nicht einmal fraglich, sondern schlichtweg Realität. Der Punkt ist (aus meiner Sicht): Wie geht ein Therapeut (möglichst professionell) damit um, wenn ein Patient über seine Grenzen hinweggeht. Und wie kann der Patient lernen, seine Grenzen zu bemerken.

Wenn man sich "exhibitioniert" fühlt, merkt man im übrigen die Grenze bereits... nur was, wenn man das gar nicht merkt?

[leberblümchen]

Aber diese Erfahrung hat Wandelröschen doch gemacht. Warum sollte das in einer anderen Therapieform so anders sein?

[stern]

Vielleicht weil in unterschiedlichen Therapien mit den gleichen Themen nicht identisch umgegangen wird, weil es sonst nicht verschiedene Vorgehensweisen geben würde?

Konkrete Erfahrungen, wie Analytiker xy damit umgeht, wenn Patient yz kein Schamgefühl/Grenze verspürt, sind noch nicht beschrieben... liegt vielleicht daran, dass nicht jeder das Problem wie wandelröschen hat. Ich weiß (second hand) nur von der Erfahrung einer Freundin (TFP), hatte ich geschildert...

[stern]

Ich hab mal was gefunden, was so ungefähr dem entspricht, was ich in meiner eigenen Therapie erlebe:
http://www.m-ermann.de/mediapool/87/874 ... _Wende.pdf

Und selbst da werden (allerdings logischerweise) je nach Pathologie diverse Unterschiedungen bzgl. der Vorgehensweise getroffen...

Und man weiß ja nicht immer ganz genau, nach welcher Strömung eine Thera bevorzugt arbeitet... eher klassischer-freudianisch oder eher intersubjektiv. Kann in der VT genauso passieren, dass man eher an einen behavoristischen und/oder kognitiv orientierten Thera gerät (obwohl es nicht mehr wirklich so zeitgemäß ist)... gibt mittlerweile vielmehr echt ansprechende und modern-zeitgemäße Konzepte. Nur arbeit nicht jeder danach/damit. Boa, wenn ich an den ein oder anderen Thera geraten wäre, wie ich ihn im Vorgespräch kennenlernte, so wäre ich vermutlich vor die Hunde gegangen, wage ich mal zu sagen. Also es ist in jedem Fall gut, wenn man seine eigenen Grenzen selbst erkennen und achten/wahren kann... und sich nicht nur auf den Thera verlassen muss, dass er das schon wuppen wird... und natüüürlich gar nieee nicht ein Therapeut auf die Idee kommen könnte, seinen Voyeurismus zu befriedigen oder was weiß ich.

[pandas]

Ich hab mal was gefunden, was so ungefähr dem entspricht, was ich in meiner eigenen Therapie erlebe:
http://www.m-ermann.de/mediapool/87/874 ... _Wende.pdf

Es spielt dabei keine Rolle, ob das so sein MUSS, und es ist auch für mich völlig irrelevant, ob andere Analytiker die weiße Wand sind; es sind immer zwei Menschen, die einander begegnen. Abstinenz ist ja das Gegenteil von Begegnung.

Interessante pdf, aber es zeigt sich auch, dass hier ebenso missbräuchliches, grenzübergreifendes und zugleich vereinnahmendes Verhalten geschehen kann, ja sozuagen alibiert werden kann.

Z.b. Seite 18

Therapeutische Haltung:
Abstinenz nach Vorgabe der Spiegelmetapher
-/-
Autentizität und Verfügbarkeit, ggf. mit selektiver Selbstenthüllung
-
Gefahr: Behandlung als narzisstische Bühne

Ausserdem ist es natürlich nicht richtig, dass sich das genauso wie es da beschrieben wird, heutzutage als Konsens für die KK-Psychoanalyse gilt, und Abstinenz mit Freud gestorben ist; im Gegenteil, das Wörtchen wird sehr oft erwähnt, wenn in Patienteninfos die Methodik der PA laiennah erläutert werden soll.

In meiner Analyse erlebe ich z.b. ein Mischmasch. Er bringt sich z.b. als Vollpersönlichkeit ein, indem er z.b. sagt, was ich in ihn auslöse o.ä. oder mal heftiger poltert, anderseits ist alles, was passiert immer meine "Schuld".

Insgesamt finde ich, dass an dem Text ersichtlich wird, dass gerade auch der intersubjektive Ansatz in der PA dazu genutzt werden kann, die Grenzen des patienten zu wenig zu achten, vielleicht werden gerade die Grenzen da als blosser Widerstand gesehen, wenn es gerade darumgehen soll, die Begrenzungen zum Du zu lockern (siehe Fazit der pdf)?

[Wandelröschen]

Insgesamt finde ich, dass an dem Text ersichtlich wird, dass gerade auch der intersubjektive Ansatz in der PA dazu genutzt werden kann, die Grenzen des patienten zu wenig zu achten, vielleicht werden gerade die Grenzen da als blosser Widerstand gesehen, wenn es gerade darumgehen soll, die Begrenzungen zum Du zu lockern (siehe Fazit der pdf)?

Genau da lohnt es sich auch mal hinzuschauen, wie persönliche Grenzen des Patienten seitens des Theras (wenn wahrgenommen) gedeutet/beachtet werden.

[Wandelröschen]

Bin momentan nicht zu Hause und hab hier nicht immer I-Net-Empfang (gestern den ganzen Tag nicht, momentan geht´s so gerade mal). Daher mal schnell zwischendurch gemeldet.

@Stern und Pandas,
danke, dass ihr den Dialog mit Leberblümchen aufrecht gehalten habt, das meiste, was ihr so schriebt, hätte auch aus meiner Feder sein können.

Jetzt aber @Lebeblümchen.
Du schriebst:

Ich hab mir jetzt extra noch mal den Eingangsbeitrag angesehen: Da wurde ja explizit die Analyse angesprochen.

Du kannst doch viel schneller schreiben (wahrscheinlich auch lesen) als ich. Dann les bitte auch meine anderen Postings und nicht nur den Eingangsthread und reite nicht nur auf die „explizit angesprochene Analyse“ herum, denn es kann ja durchaus sein (und in meinem Fall/Thread war es so), dass im ersten Post nicht alles so klar von mir rübergebracht werden kannte, was micht bewegte. Das habe ich durch die kommenden Antworten gemerkt und deswegen durchaus nochmal nachgelegt/es verdeutlicht.

Wenn ich deine Beiträge lese, kommt bei mir folgendes an:
Irgendwo ist Stichwort „Analyse“, ich hab mich durchaus schon kritisch demgegenüber geäußert, für dich steht Analyse über alles (ich weiß, wohl übertrieben), also muss jetzt mal wieder nur darüber geschrieben werden, dass es ja in der Analyse nicht so ist, wie ich angeblich denke, weil du da ganz andere Erfahrungen gemacht hast, und alles andere nur Vorurteile sind oder längst überholte Vorgehensweisen, die heute nicht mehr angewandt werden.

Ich hätte mir gewünscht, zu meinem eigentlichen Anliegen etwas mehr auch von dir zu erfahren, aber was bislang nicht war, kann ja noch werden.

Jetzt extra ein OT für dich.
Als ich vor ca. 14 Jahren zum ersten Mal mit Therapie anfing, ging ich da noch ganz unbedarft heran. Ich wusste weder, was ich hatte, noch kannte ich mich mit irgendwelchen Therapierichtungen/Formen aus, ich wusste nur, dass ich Baustellen habe (wo überall, war mir auch nicht bewusst) und dass ich DRINGEND Hilfe brauchte, ehe ich mir doch einen Strick kaufen würde, um mich damit hinter den nächsten Zug zu werfen. Und ich war in einem Zustand, in dem ich auch gar nicht in der Lage gewesen wäre, mich da erst mal mit klarem Verstand selbstständig bis ins kleinste Detail zu informieren und dann ganz bewusst den optimalsten Thera herauszusuchen (der dann im Idealfall auch noch einen Platz frei hätte). So habe ich ein paar ausprobiert (bei einer war mir gleich zum Ende der Stunde klar, da gehe ich nie wieder hin, war mir viel zu nüchtern, zu kalt, glatte, weiße Wand) und bin bei einer geblieben, mit der ich schon konnte und die in nicht allzuweiter Zukunft einen Platz hatte und die meinte, mit mir arbeiten zu können. Sie hat auch einiges zum Positiven bewirkt, (ich war 80 Std + 60 Std bei ihr), obwohl es auch da immer mal wieder Sachen gab, die nicht so ideal waren. Bloß dachte ich halt auch, dass müsse wohl so sein, Therapie ist halt kein Zuckerlecken. Und hatte dann auch nicht alles hinterfragt. Außerdem gab es auch noch nicht so viel Austausch unter Patienten/Klienten (I-Net) wie jetzt, im RL schon gar nicht. Sonst hätte ich vielleicht viel früher erkannt, was nicht so gut war.
Dann fing ich wieder vor ca. 3 Jahren eine Therapie an, weil meine Baustellen immer noch nicht alle ausreichend bearbeitet waren, die hinderlich waren. Sie hatte mir ja durchaus schon geholfen und auch recht zeitnah eine Platz, aber immerhin meldete sich da schon mein Bauchgefühl ganz leise, dass sie eventuell für das anstehende Problem nicht die richtige sein könnte. Stellte sich dann ja auch später heraus und ich wechselte den Thera. Da war ich dann aber schon informierter, klarer und konnte besser schauen, was mir dienlich ist. Und ein bisschen Glück hatte ich dann auch, muss ich gestehen. Inzwischen bin ich auf einem ganz anderen Level, informierter und auf Augenhöhe mit meinem Thera, so dass ich mich jetzt frage, wieso es bei ihm möglich war, etwas in wirklich "nur" ca 70 Std hin zu bekommen, was meine Ex in insgesamt über 160 Std nicht hinbekommen hat. Also was meiner Problematik dienlich war zum Genesen versus was nicht dienlich war, eher hinderlich.… .
Und da spielen auch die Therapierichtungen mit rein. Denn hätte nicht jede seine eigenen Schwerpunkte, gäbe es ja nur eine und nicht verschieden. Und ja, meine erste Thera war auch VT´ler, und sie war mir rückblickend betrachtet nicht so sehr dienlich, teilweise auch wirklich schädlich. VT sehe ich auch bei einigem kritisch, auch wenn es für dich wohl nicht so ersichtlich rüberkommt. Bloß da weiß ich halt schon mehr und frag deshalb nicht so viel hier. Und kritisch hinterfragen werde ich schon dürfen.
Ende OT für Leberblümchen

Es liegt also nicht am Putzfrauen- bzw. Analytikerdasein, wenn Grenzen missachtet werden.

Ich möchte, wie gesagt, das nicht zu sehr an einer Form aufhängen... wie geschrieben kann das bei entsprechender Präsdispostion auch mMn in jeder Therapieform passieren. Aber wenn man entsprechende Problematiken hat (selbstredend hat die nicht jeder!) ist meiner Meinung sehr wohl fraglich, ob bestimmte Vorgehensweisen dafür anfälliger sind. Das lässt sich doch nicht wegreden, dass es auch Kontraindikationen für bestimmte Vorgehensweisen gibt.

Und bei der Betrachtung, was war dienlich/was war nicht dienlich, was kann helfen, was eher nicht, werde ich halt wohl auch Fragen in allen Richtungen stellen dürfen (Tellerrand).

Eine Grenzüberschreitung geschieht btw. ja nicht immer in böswilliger Absicht, sondern es kann auch im Hinblick einer guten Absicht geschehen oder eben schlichtweg, weil es unerkannt bleibt. Eigene Grenzen (ich fasse das nur etwas weiter als wandelröschen) kann man sogar ganz allein übertreten. Und wenn man lapidar sagt "Ich halte das für eine falsche Vorstellung, dass da irgendwer den Voyeur spielt", so geht das wohl etwas an der Realität vorbei... denn natürlich gibt es das auch, als selbstredend unprofessionelles Verhalten (ich meine z.B. Huber hat dazu etwas geschrieben. Andere Autoren aber auch).

Und sooo selten (also Voyeurismus, eigener Narzissmus des Theras), wie du, Leberblümchen, dass hier sehen möchtest (siehe deinen Vergleich mit der Putzfrau) ist es nicht. Sonst würde es auch nicht so oft in der Literatur stehen.

Lies jetzt ruhig nochmal (aufmerksam) meine verschiedenen Postings, vielleicht fällt dir das ja auch noch mal in Bezug zu eigene persönliche Grenzen (meinem eigentlichen Thema) etwas Konstruktives zu ein, tät mich freuen.

[Tristezza]

Hier im Forum kannst du dich aber sehr gut abgrenzen, Wandelröschen ... Vielleicht ist das Problem ja inzwischen gar nicht mehr so groß wie zu Beginn deiner Therapien?

[LiiZii]

Ich verstehe was du damit meinst, früher war es bei mir auch so dass ich viel zu viel erzählt habe und ich habe sogar in den Aufsätzen in der Schule über mein Leben geschrieben, wo es eigentlich nicht gepasst hat. Aber du kannst darauf achten, wenn du wieder zu viel Privates erzählst, obs dann peinlich rüberkommt, also kurz vorher daran denken. Wenn dir nichts oder nur wenig peinlich ist, dann ist es schwieriger zu erkennen, wann die Grenzen sind. Oder bei anderen beobachten was sie alles erzählen und was sie für sich behalten.

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