Sichtweise von Freud auf weibliche Sexualität u Schmerz

[ziegenkind]

kann das sein, dass manch einer hier bei wissenschaft nur an naturwissenschaft denkt? ich denke psychoanalyse wie meine analytikerin in analogie etwa zu literaturwissenschaft, kombiniert mit einem schuss kultur- und sozialanthropologie.

von der literaturwissenschaft kommt vielleicht die frage nach der bedeutung, die ein netz von worten jenseits des jeweils manifest gemeinten schafft.

von der anthropologie hat die pa das hin und her pendeln zwischen der emischen und der etischen perspektive, keine für sich reicht aus für das verstehen von komplexen zusammenhängen.

stichwort traumdeutung: ich glaub - und das kann man bei freud schon nachlesen - es läuft gut, wenn im zwischen deutung entsteht, im zwischen von patient und analytiker_in, im kontakt zwischen zwei miteinander spielenden unbewussten.

sexualität: doch, ich glaube, dass das immer noch ein wichtiges thema ist, auch wenn man heute selbstbewusst vibratoren in rosa und mit noppen einkaufen kann. sexualität ist eines der felder, auf denen, auch das kann man bei freud nachlesen, sich schnell zeigt: ob das gut funktioniert: offen sein für den anderen ohne sich selber zu verlieren, verbunden und doch getrennt. sexualität kann mühsam und unbefriedigend werden, wenn da zu viel von getrennt oder zu viel von verbunden ist. die symbiose ist der tod der sexuellen beziehung 8ich weiß wovon ich rede). zu viel getrennt, doch das hatte ich auch mal, sex ohne erotik, tut nicht gut, mir nicht.

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[pandas]

kann das sein, dass manch einer hier bei wissenschaft nur an naturwissenschaft denkt? ich denke psychoanalyse wie meine analytikerin in analogie etwa zu literaturwissenschaft, kombiniert mit einem schuss kultur- und sozialanthropologie.

von der literaturwissenschaft kommt vielleicht die frage nach der bedeutung, die ein netz von worten jenseits des jeweils manifest gemeinten schafft.

von der anthropologie hat die pa das hin und her pendeln zwischen der emischen und der etischen perspektive, keine für sich reicht aus für das verstehen von komplexen zusammenhängen.

in der PA wird aber viel weniger mit Evidenzen gearbeitet, sondern die Theorie ist oft eben nicht emisch. sondern entspricht eher dem persönlichen Innenleben des Schreibers wie z.b. Freud, also hochgradig etisch.
Kann ja auch gar emisch nicht sein, da die PA ja davon ausgeht, dass der Analytiker dem Patienten das Unbewusste aufdeckt, welches dann eine Bestimmungfrage ist. Der Patient wusste ja nichts vom Inhalt der Deutung, aber er soll meist annehmen, was der Analytiker aus seinem Theoriemodell in sein Unbewusstes hineindeutet.

Die Literaturwissenschaft sieht ihre Interpretationen nicht als absolut, sondern als ergänzend.
Die PA behauptet aber, dass bei einem Patienten verschiedenen Analytiker zu sehr ähnlichen Deutungen kommen würden.
Deshalb wird auch die Gegenrede des Patienten zu den Deutungen wiederum als Widerstand gedeutet.
Man stelle sich das mal vor, wenn ein Literaturwissenschaftler sagen würde, jegliche Abweichungen in der Sekundärliteratur seien Widerstand gegen seine Interpretationen ...

[ziegenkind]

pandas, ich find das ist ganz einfach: ich, mein über-ich und mein es, wir drei mädels vom selben stamm, haben eine emische perspektive auf mein unbewusstes. meine analytikerin, die schon ein paar jahre feldforschung bei uns macht, bringt die etische mit. und dazwischen spielt die musik.

ansonsten, was du da über absolutheitsansprüche von analytikern sagst, das ist ja schrecklich. ich lese bei freund stellen, denen zufolge in jeder analyse etwas einmaliges abläuft. kann ja auch gar nicht anders sein. es braucht ja das je einmalige und unwiederholbare unbewusste des analytikers, um beim analysanden prozesse in gang zu setzen. wenn ein anderes unbewusstes mit von der partie ist, ist der prozess anders.

[haluro]

kann das sein, dass manch einer hier bei wissenschaft nur an naturwissenschaft denkt?

Was die Seelenheiler anwenden, ist keine Naturwissenschaft. Mir fällt auf die Schnelle kein passender Begriff ein.

Kann ja auch gar emisch nicht sein, da die PA ja davon ausgeht, dass der Analytiker dem Patienten das Unbewusste aufdeckt, welches dann eine Bestimmungfrage ist. Der Patient wusste ja nichts vom Inhalt der Deutung, aber er soll meist annehmen, was der Analytiker aus seinem Theoriemodell in sein Unbewusstes hineindeutet.

Hm. Ich muß gestehen, mittlerweile würde ich keinen Psychotherapeuten mehr an mich heranlassen. Ich mache (fast) alles selbst. Diese Haltung ist bei unserem heutigen Spezialistentum zwar manchmal unpraktisch, und tatsächlich kann ich ja auch nicht alles, aber ich kann mehr als jeder Therapeut. Auf seinem Gebiet natürlich nicht, aber da bin ich relativ dicht dran. Und es gibt genügend andere Gebiete, mit denen ich das ausgleichen kann.

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[montagne]

es braucht ja das je einmalige und unwiederholbare unbewusste des analytikers, um beim analysanden prozesse in gang zu setzen. wenn ein anderes unbewusstes mit von der partie ist, ist der prozess anders.

Anders ja, nur anders ist nicht zwingend besser. und da sist nunmal der Anspruch einer jeglichen Therapie: "besser". Dies kann im Grunde nur evidenzbasiert sein, wenn es valide sein will, schon aus Gründen des Solidarprinzips und eben um Klienten zu schützen. (Tut es ja, nur vllt. nicht in dem Umfang wie es notwendig wäre.)

Ich finde an der Kritik bezüglich der ungenügenden wissenschaftlichen Verankerung, Evidenzbasierung ist schon was dran, irgendwo, sofern die PA als anerkanntes, kassenzugelassenes Heilverfahren genutzt wird.
Was Leute privat als Selbsterfahrungstrip machen "PA muss ja keine Therapie sein", ist ihnen überlassen, klar.


Aber schon klar, es geht da ja nicht nach Logik, sondenr noch Lobby.

[stern]

Natürlich verwirft er sie, sonst hätte ich das ja nicht geschrieben. Er verwirft sie, weil er meint, er würde psychoanalytisch mit mir arbeiten und deshalb gelten seine an Freud orientierten Theorien. Dazu hat er noch einen eigenen Set an Theorien, die aber wohl sozusagen das sein sollen, was Freud gesagt hätte, wenn er so "klug" gewesen wie er
Dass ich seine Deutungen nicht eins:eins übernehmen mag, bezeichnet er immer wieder als Tauziehen.
Ich habe aber letzte Stunde gesagt: "Ich möchte mich ja auch nicht irgendwohin ziehen lassen."
Es ist aber leider eher so, dass er bereits von mir abgelehnte Deutungen nun aber in den letzten 60 Stunden durchziehen möchte, so dass nun auch ein Gerangel um die Themen entsteht. Ich ihn dann aber auch knallhart für meine Themen benutze.

na, da würde ich wohl auch ein Tauziehen veranstalten, wenn ich etwas nicht stimmig finde. Allerdings hätte ich wenig Lust, meine Zeit häufig damit verbringen Sagt er das explizit so, dass seine an Freud orientierten Theorien gelten? Denn bei allem Respekt vor Freud: Soweit ich weiß, ist nicht mehr jede seine Theorien auf der Höhe der Zeit. So auch die die Annahme, Frauen sind latent masochistisch. Also ich würde schon behaupten, dass das auf einige Freuen zutreffen mag, dass sie masochistische Neigungen haben, ebenso wie der ein oder andere Mann. Nur ist das mMn aus meiner Sicht kein (unzertrennlich dazugehöriges) Wesensmerkmal des Frausein/Weiblichen.

Ich bin der Ansicht, dass ist in der Praxis gar nicht so selten.
Es gibt ja auch durchaus einige Patientinnen, die in ihren Stunden solche Themen bringen wie Strapse, masochistische Phantasien, Mutterneid etc.

Nun ja, persönlich wollte ich wohl nicht/weniger klassisch-analytisch a la Freud arbeiten wollen, andere Patienten vielleicht schon. Und das klingt auch nicht so als wären das meine Themen. Für andere vielleicht schon?

Und wenn ein Analytiker nicht bei Freud stehen geblieben ist, ist psychoanalytische PT ja heute nicht mehr klassische Psycho-analyse... noch nicht einmal wird es als einheitlich angesehen, was "Psychoanalyse heute" ausmacht (ähnliches gilt wohl auch für die VT, die sich weiterentwickelte)... also manche Fragen z.B. auch die nach dem Setting werden unterschiedlich beantwortet. Und einiges mehr. Oder es gibt auch Kritiker innerhalb der Psychoanalyse, die sich gegen orthodoxe Theorien richten. Mehr Einheitlichkeit besteht hingegen in der Überzeugung der Existanz des Unbewussten oder dem Postulat einer gewissen Asymetrie in der Beziehung.

Nun ja, wenn man PA macht oder machen will, ist es wohl schon wichtig, dass man sich grob mit dem methodischen Überbau identifizieren kann (sonst wäre das wohl wie Horoskope lesen oder einen Astrologen beauftragen, wenn man mit Astrologie nichts anfangen kann). Bedeutet aber auch nicht, dass man sich mit jeder Theorie identifzieren muss. Nun ja, um herauszufinden, was für mich stimmig ist, komme ich nicht umhin, mich auch an der subjektiven Stimmigkeit zu orientieren (dürfte aber normal sein)... und die finde ich so nicht unbedingt 1:1 in einem Lehrbuch wieder. Aber wenn ich mich etwas befasse, finde ich mich durchaus in Teilen in dem ein oder anderen wieder.

Und so haben manche Träume wohl schon etwas mit dem eigenen Erleben zu tun (allerdings dürfte nicht jeder gleichermaßen bedeutsam sein). Nicht ganz umsonst wird sandrin nicht die Träume träumen, wie ich sie träume. Und ich träume nicht ihre *gg*.

Analytische Psychotherapie wird im Sinne der Richtlinien-PT als Krankheitsbehandlung verstanden, Psychoanalyse i.d.S. eher als Selbsterfahrung/persönliche Entwicklung (die keine Kassenleistung ist und sein soll). Punkt ist wohl auch, dass je nach Therapeut die Übergänge manchmal zuuu fließend gestaltet werden.

[viciente]

Wie seht Ihr das? Könnt Ihr Euch mit diesen "Phantasien" identifizieren?

nein .. von können kann gar keine rede sein, weils schon am wollen hapert; freud war aus meiner sicht im prinzip vor allem ein verklemmter, narzistischer egomane, der absolut alles versucht hat auf die sexuelle ebene zu reduzieren. einiges davon könnt schon (noch) brauchbar sein, aber der grösste teil scheint (bereits seit c. g. jung) heillos veraltet und unrealistisch. somit scheinen mir auch viele der ursprünglichen thesen - in dieser form - völlig ungeeignet, auch nur ansatzweise zu erklären wie menschen tatsächlich gestrickt sind - geschweige denn, dass es ihnen tatsächlich helfen könnte, falls sie doch ein problem haben sollten.

.. was ich für nahezu gefährlich halte, ist diese - wie auch andere irgend wo geschriebenen - thesen in einer masslos "wissenschafts"gläubigen verehrung zu den geist völlig bestimmenden gedankengängen zu erheben. manchen mag das u.a. deshalb "gefallen" weil sie dadurch - angeblich "wissenschaftlich" belegt - die realität umschiffen und völlig kopfgesteuert den rest ihres lebens herumtheoretisieren können ohne dass jemals ernsthaft etwas in bewegung gerät. viele so genannte störungen sind jedoch oft gar keine im pathologischen sinn, sondern völlig natürliche re-aktionen auf gewisse ereignisse, situationen und umwelteinflüsse.

.. ich denk mir es wär manchmal besser, diesen ganzen "müll" aus dem kopf zu werfen .. in den wald zu gehen, ein paar schöne steine oder auch bäume zu betrachten .. sich zu fragen was sie schon "erlebt" haben, und einfach (wieder) zu lernen, einfach mal nur sich selbst in der verbindung mit allem zu spüren. das "drama" aufgrund unbewiesener theorien - letztlich ohnehin erfolglos - ewig in seine kleinsten teilchen zerlegen zu wollen - schubladen zu entwerfen die es gar nicht gibt weil man nix besseres hat .. irgend welche illusionen zu wahrheiten zu erheben und umgekehrt - nein, das halte ich alles für insgesamt eher äusserst ungesund.

ps: ich spreche hier bewusst niemanden persönlich an und will bzw. werde auch nicht mit "diskutieren" .. hatte lediglich das bedürfnis, die ursprüngliche frage zu beantworten. tut mir leid wenn ich gestört haben sollte, aber das musste jetzt einfach auch mal raus.

[stern]

Also, ich habe auch viel über das Buch gehört und eine Lesung im Radio.
Es ist Fiktion und die fasziniert, so wie auch fast alle Tatort gucken, aber das hat ja nichts mit deren Wünschen für ein gemeinschaftliches Leben zu tuen ...

Ich habe die Trilogie nicht gelesen. Klar ist das Buch erstmal Fiktion... aber eine, die anscheinend auch Realität schafft . Im folgenden ein Artikel, über den ich vor einiger Zeit mal stolperte:

"Shades of Grey"- Effekt
Nicht nur das Sexleben vieler Leser, sondern auch die Arbeit der Londoner Feuerwehr hat die erotische Bestsellerreihe "Shades of Grey" belebt: Seither werden die Einsatzkräfte immer öfter gerufen, weil die Handschellen nicht mehr aufgehen oder ein Geschlechtsteil im Toaster steckenbleibt.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/ver ... -1.1733948

Und die Existenz einer SM-Szene lässt sich auch nicht verleugnen. Aber Masochismus dem Weiblichen zuzuordnen erachte ich nicht als passend, siehe oben. Wenn man Studien bedient (Details müsste man bei Interesse rückverfolgen), so sind derartige Phantasien wohl nicht jedem fremd:

Wie bei vielen Studien über menschliches Sexualverhalten und sexuelle Phantasien sind nicht alle verfügbaren Untersuchungen zuverlässig wissenschaftlich fundiert, teilweise sind die Untersuchungen veraltet. Neuere Untersuchungen zum Thema Verbreitung von sadomasochistischen Fantasien und Praktiken schwanken erheblich in der Bandbreite ihrer Ergebnisse, hierbei wird Sadomasochismus in der Regel unter dem Begriff BDSM subsumiert und nicht mehr isoliert betrachtet. Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass die überwiegende Mehrheit der Autoren davon ausgeht, dass zwischen 5 und 25 Prozent der Bevölkerung regelmäßig Sexualpraktiken ausüben, die mit der Lust an Schmerzen, beziehungsweise mit Macht und Ohnmacht in Verbindung stehen. Der Bevölkerungsanteil mit entsprechenden Fantasien wird regelmäßig höher beziffert.[14]
http://de.wikipedia.org/wiki/Sadomasochismus

Wie auch immer: Freuds Frauenbild ist wohl (aus feministischer Sicht und nicht nur dort) umstritten, vgl. z.B. Penisneid der Frau... kann ich auch nur bedingt viel damit anfangen, indivudell gesehen mag es aber in dem ein oder anderen Fall Stimmigkeit haben. Freud lag wohl auch teilweise im Trend seiner Zeit. (Allerdings gibt wohl auch die Emma eine gewisse Richtung vor, die nicht jeder teilt...).

Kritisch wird es aus meiner Sicht jedoch, wenn Theorien oder eigene Phantasien des Therapeuten in den Patienten projiziert werdem. So soll der besagte Penis-Neid & Co. einer Studie zufolge ausfüüüührlichst beschrieben sein. Während in krasser Diskrepanz dazu die Wahrnehmung des Geschlechtsunterschiedes in der (realen Wirklichkeit) der Kindheit der Frauen oft kaum/wenig Bedeutung gehabt haben soll.

Wie gesagt: Wenn es individuell von Bedeutung ist, kann man sich das ja ansehen... aber wenn mir jemand überstülpen wollte (weil es die Theorie nach xy ja so sagt), dass die Frau ein defizitäres Wesen ist, dass dem Mann dem Penis neidet, dann würde ich mich hofffentlich wehren können, soweit es nicht stimmig für mich ist. Ebenso wenn ich keinen direkten Bezug zu meiner Lebenswirklichkeit sehe. Aber das ist mir bisher einigermaßen gelungen, dass ich Dinge nicht annahm, die ich nicht passend finde. Manchmal ist es aber so, dass ich später erkenne, dass mglw. doch mehr dran sein könnte als ursprünglich angenommen. Manches habe ich später auch wieder verworfen. I.a.W.: Was ich annehme bzw. nicht annehme ist i.d.R. auch Produkt eigener reflexiver Leistung bzw. emotionaler Stimmigkeit.

[haluro]

Hm...

Was wohl Freud zu "Shades of Grey" gesagt hätte?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die damals ein entsprechendes Gegenstück gehabt haben, und das hätte man nach dem Lesen dieses neuen Bestsellers wohl nicht mehr weiterempfohlen.

Der peinlich auf seinen Ruf bedachte Freud hätte wahrscheinlich nie zugegeben, dass er solche Lektüre liest, allerdings hatte er ja Ersatz, die "psychopathia sexualis" war in seinem Nachlaß. Und er hätte wohl nicht über seine Phantasien gesprochen.

[Tristezza]

Er verwirft sie, weil er meint, er würde psychoanalytisch mit mir arbeiten und deshalb gelten seine an Freud orientierten Theorien. Dazu hat er noch einen eigenen Set an Theorien, die aber wohl sozusagen das sein sollen, was Freud gesagt hätte, wenn er so "klug" gewesen wie er
Dass ich seine Deutungen nicht eins:eins übernehmen mag, bezeichnet er immer wieder als Tauziehen.
Ich habe aber letzte Stunde gesagt: "Ich möchte mich ja auch nicht irgendwohin ziehen lassen."
Es ist aber leider eher so, dass er bereits von mir abgelehnte Deutungen nun aber in den letzten 60 Stunden durchziehen möchte, so dass nun auch ein Gerangel um die Themen entsteht.

Sorry, aber warum machst du dieses Kaspertheater immer noch mit? Warum ziehst du immer noch am Tau und lässt nicht einfach los und deinen Analytiker knallhart fallen? Zu so einer Farce gehören immer zwei ...

[leberblümchen]

Die PA behauptet aber, dass bei einem Patienten verschiedenen Analytiker zu sehr ähnlichen Deutungen kommen würden.

Äh, wer ist denn DIE PA????? Ich kenne nur einen Analytiker persönlich, und der würde kaum für sich in Anspruch nehmen, DIE Psychoanalyse zu vertreten...

Und: Ich habe noch nie (!) irgendwo gelesen, dass irgendwer annehmen würde, dass verschiedene Analytiker zu denselben Deutungen kommen würden! Wer so was behauptet, meint ja ernsthaft, man könnte eine Therapie aus dem Lehrbuch machen. Und wer das behauptet, hat vermutlich noch nie eine wirklich intensive therapeutische Beziehung erleben können. Nichts ist austauschbar, weder der Patient noch der Therapeut. Jeder setzt seinen Schwerpunkt woanders, und bei jedem werden andere Facetten angesprochen, und es entstehen bei jedem andere Phantasien - wäre ja wohl seltsam, anzunehmen, jeder beliebige Analytiker würde bei dem, was ein bestimmter Patient sagt, immer an dasselbe denken und dieselben Phantasien entwickeln.

Zu so einer Farce gehören immer zwei ...

Sehe ich auch so, und ich möchte hinzufügen: Da haben sich zwei gesucht und gefunden - das sollte ja idealiter auf eine therapeutische Beziehung zutreffen. Pandas, du bist doch hier immer am Tauziehen, was deine Therapie betrifft. Es ist ein einziger Machtkampf, von der ersten bis zur letzten Stunde. Offenbar brauchst DU das (und das ist gar nicht wertend gemeint).

[sandrin]

Nur: Warum gibt es immer wieder solche machtgeilen Analytiker, die es für ihr eigenes Ego brauchen, anderen ihre Deutungen auf Teufel komm raus aufzudrücken. Wieso können die nicht einfach sagen: Meiner Meinung nach ... Sie können ja mal prüfen, ob das für Sie passt.

Ne, geht nicht. Denn der bedauernswerte Patient kann dem gottähnlichen Analytiker, der ihm tief in die Seele schauen kann, ohnehin nicht das Wasser reichen.

Diese Farce nicht mitzumachen, bedeutet gleichzeitig das Scheitern der Therapie. Und DAS ist das Traurige.

[Tristezza]

Ja, aber besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende ...

[sandrin]

Absolut. Das braucht man dann auch noch, wenn man eh schon am Boden ist.
Aber ich geb dir da Recht.

[Madja]

Ich bin dem Herrn Freud sehr dankbar, dass er sich damit beschäftigt hat, wovon die anderen nicht mal Ahnung hatten, dass es existiert, aber wie jemand schon hier geschrieben hat, das war vor 100 Jahren.
Man kann nicht mit einem Maßstabe alle Frauen messen. Um Sexualität der Frau zu analysieren muss man viele Faktoren zusammennehmen (Zeit, Land, Religion, Kultur usw.) und dafür hatte Freud nicht wirklich die Möglichkeiten. (obwohl er sich auch mit Aborigines beschäftigt hat). Ich glaube nicht, dass man auf die gleiche Art und Weise eine Frau vom Dorf in Afrika, wo man die Frauen seit Generationen beschneidet und eine Frau aus westlicher Europa in XXI Jahrhundert betrachten kann.
Freud hatte damals mit anderen Frauen zu tun als die, die jetzt hier in Forum posten
Als Kind hatte ich guten Bezug zu meiner Urgroßmutter (1903-2000) und sie hat mir unzählige Geschichten über "Frauen von damals" erzählt. Die "tickten" tatsächlich anders als wir jetzt. So wie wir uns "entwickelt" haben (auch im Unterbewusstsein), muss sich auch die Analyse der Frau entwickeln, sonst hat das keinen Sinn mehr.

"Shades of Grey" habe ich gelesen (alle drei Teile) und für mich die beschriebene Sexualpraktiken waren nur ein Zusatz am Rande. Mich hat in den Büchern ganz andere Thematik angesprochen. Es geht um die Frage, ob die "absolute Liebe" bis zu "Verschmelzung der Seelen" möglich ist und ich verstehe wirklich nicht, warum die ganze Welt sich auf den Sex gestürzt hat.

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