Traumaexposition - Was hat Euch am besten geholfen?

[Jenny Doe]

Hi candle

Z. B. kenne ich gar nicht diese Gegenüberstellung mit positiven und negativen Lebensereignissen.

Das ist so unterschiedlich, wie Theras arbeiten. Die einen arbeiten nach Reddemann, die anderen nach Ehlers usw.
Ich hatte meine Thera mal gefragt, ... von einer Frau Reddemann oder Michaela Huber hat sie noch nie etwas gehört. Sie ist ganz anderes ausgebildet worden und arbeitet dementsprechend auch mit ganz anderen Methoden.

Ich habe allerdings eine Traumalandkarte erstellen dürfen

Wie sieht eine solche Karte aus?

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[candle.]

Wie sieht eine solche Karte aus?

Das ist etwa wie eine Zeitskala wo du dann zum 4. Lebensjahr z. B. dein für dich schlimme/s Ereignis/se einträgst. Also untergliedert in Jahresabschnitte bis zum 20. Lebensjahr (bei mir).

Also bei mir lehnt es sich viel nach Frau Reddemann und Frau Huber an. Da habe ich dann auch mal Literatur mitbekommen. Im Internet steht aber auch sehr viel, ich glaube Frau Huber hat auch viele Folien online gestellt.

candle

[Mr Mindconrtrol]

@ Jenny: Ohne Halt ohne "Erdung" direkt in eine Trauma-Konfrontation zu gehen ist sehr gefährlich, da es dann im Gehirn "Klick" machen kann und der Patinent in affektiv in Depression, Dissotiation oder gar in eine Psychose abgleiten kann. In eine PA passiert genau dieses.
Du erzählst immer was von "Konfrontration" die so gut sei, dabei ist Konfrontation nicht Konfrontation. Eine psychoanalytische Deutung ist auch eine Konfrontation. VTs sprechen von Reizkonfrontation. In einer VT gibt es aber das Transparenzgebot. Es wird nicht einfach konfrontiert! Konfrontation wird als Übung angeleitet. Dadurch dass man in einen Übung selber die Regie und Kontrolle über die Konfrontation bekommt ist das etwas ganz anders als konfrontriert werden womit man wieder "Opfer" istr. Ansonsten könnten das hier viele Leute missverstehen und denken, Sie müssten Traumatisierte und andere einfach mal richtig konfrontieren, in ein dunkles Zimmer sperren etc. Das ist aber sehr gefährlich, die Primärtherapie lässt grüssen. Wenn man selber die Regie übernimmt dann kontroliert man das auch ist nicht mehr Opfer, das ist der Trick, genau das selbe mit der Spaltung.
Du kennst also nicht Zustände dass Du Deinen Körper nicht mehr spürst? Oder das Gefühl hast Deine Seele verloren zu haben? Hier ist direkte Konfrontationstherapie gar nicht möglich, das eben die Sinne dafür gar nicht "online" sind. Es macht auch keine Sinn einem Phobiker in einer Depression mit Reizkonfrontation des phobischen Objektes zu onfrontieren, weil die Reize eh nicht durchdringen.
Wenn man als Traumatisierter seine "Seele veroren" hat, kommt die wohl kaum zurück wenn man das Bewusstsein mit noch mehr traumatisierten Material überschwemmt. Mann muss zuerst die Seele zurück holen. Auch DBT arbeitet mit Skills gegen die Dissotiation, nur so macht Konfrotantion auch Sinn. Verlinke mir doch mal Studien über diese Rebound-Effekte von Stabi-Therapien. Dass nur Stabi nicht das Wahre ist, ist mir auch klar, aber dass es ganz ohne Stabi geht bei BL ond kompl. PTBs wäre mir neu. Wichtig ist erst mal ins Hier und Jetzt zurück zu finden, eine Reine Konfrontionstherapie ohne diese Vorarbeit halte ich für falsch!

[Mr Mindconrtrol]

Noch was: Eine Exposition mit "Projektion" halte ich für sehr gefährlich. Wie gesagt, Konfrontation halte ich für dann gut wenn das Gehirn in dialektische Gleichzeigigkeit mit dem Hier und jetzt konfrontiert wird, also Konfrontaion in diesem Sinnen nicht mit dem Trauma sonders als Haltgeber. Wenn man dann dialektisch das Trauma so konfrontiert , dass das zwar schmerzhaft ist, dass Hirn aber gleichzeitig wahrnimmt, dass das nicht im Hier und jetzt liegt ist das sicher sehr gut. Eine "Übertragung" auf den Analytiker halte ich für Fatal, da das dann im Hier und jetzt reinzieniert wird. Genauso auch die "Projetion durch Veränderung der Wahrnehnung der Aussenwelt wie es auch in einer Depression passiert. Wenn ich meine Ängste in äussere Ojekte "hinenprojeziere" so dass ich mich auch Angst vor diesen Objeten kaum auf die Strasse traue ist das auch alles andere als das Richtige.
Man braucht keine Tresorübung sondern Antidissotiation und Antiprojektionsübung zur Stabi, aber genau diess Art von Stabi (die ich wie gesagt so gar nicht nennen würde) ist m.E. wichtig. Also keine reine Traumakonfrotation, sondern dialektische Konfrontation.

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[Jenny Doe]

@ candle

Das ist etwa wie eine Zeitskala wo du dann zum 4. Lebensjahr z. B. dein für dich schlimme/s Ereignis/se einträgst. Also untergliedert in Jahresabschnitte bis zum 20. Lebensjahr (bei mir).

Wir meinen das Gleiche, nur dass ich zusätzlich auch positive Ereignisse eingezeichnet habe.

@ Mr Mindconrtrol

Das was du beschreibst mags ja alles geben, nur hat das mit mir, meinen Erfahrungen und meinen Therapieerfahrungen nichts zu tun.

Verlinke mir doch mal Studien über diese Rebound-Effekte von Stabi-Therapien.

Thought suppression failures in combat PTSD: A cognitive load hypothesis; Deane E. Aikins et al. ; Behaviour Research and Therapy 47 (2009) 744–751

Thought suppression produces a rebound effect with analogue post-traumatic intrusions; Mark I. Daviesa and David M. Clark; Behaviour Research and Therapy; Volume 36, Issue 6, June 1998, Pages 571-582

The effects of thought suppression on autobiographical memory recall; J. Neufeind, Dritschela, A.J. Astella and M.D. MacLeoda; Behaviour Research and Therapy; Volume 47, Issue 4, April 2009, Pages 275-284

Effects of suppression and appraisals on thought frequency and distress; Kathleen M. Corcoran, Sheila R. Woody; Behaviour Research and Therapy, Volume 47, Issue 12, December 2009, Pages 1024-1031

The paradoxical effects of suppressing anxious thoughts during imminent threat; Ernst H.W. Koster, Eric Rassin, Geert Crombez, Gerard W.B. Naring; Behaviour Research and Therapy 41 (2003) 1113–1120

Stabilisierung vor Konfrontation in der Traumatherapie – Grundregel oder Mythos?; Verhaltenstherapie 2008;18:109–118

Metakognitive und andere kognitiv-verhaltenstherapeutische Verfahren bei posttraumatischer Belastungsstörung, Michael Simons, Verhaltenstherapie 2010;20:2-2 (DOI: 10.1159/000286699)

I Suppress, Therefore I Smoke: Effects of Thought Suppression on Smoking Behavior. Erskine, J. A.K., Georgiou, G. J., & Kvavilashvili, L. (2010). Psychological Science, 21 (9), 1225 – 1230.

[Mr Mindconrtrol]

Gegen den Artikel über den Mythos Stabilisierung gib es auch schon Gegenartikel, in dem vorgeworfen wird, dass dieser Psychologe keine klinische Erfahrung hat.
Er meint auch, dass ma nach kurzer Psychoedukation gleich mit EMDR etc. anfangen sollte. Aber Halt, EMDR stimuliert offenbar die Verarbeitung, das ist also keine reine Konfro, sonder eine Verarbeitungsstimu und damit eine besondere Technik. Eine Konfro ohne Verarbeitungsanleitung könnte schaden da eben die Verarbeitungsfähigkeit selbst gestört ist.
Es ist auch aus sonstigen VTs bekann, dass Exposition nicht ohne ist und nur dann gemacht werden darf, wenn der Therapeut sich sicher ist, dass der Patient mitten in der Exposition abbricht und umkehrt. Bei Leuten die zu Depressionen oder Dissitiationen neigen könnte eine Überforderung durch Konfrontation ebe dazu führen, dass der Patien in seine "Zustände" abtaucht, dann ist der Raport weg und er muss eventuelle gar in die Klapsmühle eingewiesen werden.
Du kannst ja auch nicht mit Sicherheit sagen, dass Dein Therapeut nicht genau abcheckt was er den Leuten zumuten kann. Ich glaube kaum er/sie gleich in der ersten Stunde sofort ans Krasseste ging, da muss doch erst mal Vertrauen aufgebaut werden.Hier
Wie gesagt, mir ging es schlechter wegen der "Konfrontation" wegen der Deutungen, weil die Psychologen meine Abwehr angegriffen haben. Primätherapie nach Janov ist die krasseste Konfrontationstherapie durch Angriff der Abwehr. Sei bitte vorsichtig mit dem Begriff "Konfrontation", das können ganz unterschiedliche Techniken sein. Auch eine Hochholen von schlimmen Erfahrungen in der Kindheit ist Konfrontation, sowas ist aber bei PTBS sehr gefährch. Eine Übung sich einen toten Therapeuten vorzustellen ist aber was ganz anderes. Soch eine Konfrotation triggert m.E. nicht zwangsläufig das eigentliche traumatische "Material" sondern bereitet eine Desensibilisierung vor.
Auch ist eine reine Konfrontatiostherapie oft nicht angesagt, man muss doch erst mal die Bedingungen dafür herstellen und erst mal die Depression/Dissoitiation wegtherapieren.
Hier mal ein neue Folige von Martin Sack und Sachsse. Da ist die Stabi-Phase tatsächlich überolt:

http://www.bke.de/content/application/e ... sackag.pdf

Aber hier scheibt er noch mal warum etwas Stabi oft wichtig ist:

sack.de/schonende_traumatherapie/33.html

Er schreibt ja auch von Traumafolgestörungen. Klar wenn eine Konfrontaion damit wäre auch keine Konfrontation mut dem eigentlichen Trauma sondern mit sekondären Symtomen wie Phobien , Zwängen etc. Ich habe selber Zwangshandlungen ablegen können nachde ich gelesen habe, dass man einfach diese unterlassen soll, das wäre kurz unangehem und würde dan weggehen. In über 3 Jahren Reha-Kinik hat mir das niemand gesagt, ich habe es dann ganz alein ohne Therapeut angewendet. Es gibt sicher ne Menge solcher stabilisirenden Konfrontation die man PTBSlern sofort zumuten kann.

[Jenny Doe]

@ Mr Mindconrtrol,

das interessiert mich alles nicht, was du schreibst. Die Frage war "Was hat euch am besten geholfen" und darauf habe ich eine Antwort gegeben. Du kannst hier noch so viel schreiben, ... meine Erfahrung ändert sich dadurch nicht.

[pseudologia]

Hallo!

Mir gefällt die Überschrift nicht sonderlich und den Begriff "Konfrontation" mag ich auch nicht sonderlich, weil beides für mich beinhaltet, dass konkrete Inhalte angegangen werden. Das war letztlich bei mir nie so.

Ich denke mal, dass bei Bordeline und komplexer PTBs anderes vorgegangen werden muss als bei einfache PTBS.

Ja, ich denke das ist der Unterschied. Ich hatte weder eine Bordeline noch eine komplexe PTBS. Bei mir war nichts abgespalten, dissoziiert oder so.

Das heißt aber auch, dass es bei der "normalen" PTBS schon Abspaltungen gibt. Wenn ich es richtig weiß, ist selbst eine Depression eine Abspaltung. (...))

Vermutlich wird bei einer PTBS nicht wesentlich anders behandelt, allerdings muß bei der komplexen PTBS die schon chronifizierten Persönlichkeitsveränderungen beachtet werden. Deshalb denke ich, dass man dort eher mit DBT herangeht um Verhaltensmuster zu ändern, die einem nicht zuträglich sind und eher gar nicht mit Expositionen und Konfrontationen gearbeitet wird.

Das müßte pseudologia in der Theorie ja am besten wissen. Vielleicht kann er ja noch etwas dazu schreiben. Ich bin eben nur Laie und Patient und kein Fachmann.

Viele Grüsse!
candle[/quote]

Grundsätzlich: Hier geht es mir nicht draum, eine fachliche Diskussion anzufangen, sondern vor allem persönliche Erfahrungen zu sammeln.

Dafür ist es aber wohl nützlich, einige begriffliche Klärungen einzuführen.

PTBS ist IMMER im Zusammenhang mit "Flashbacks", bzw. Intrusionen. Mittlerweile geht man auch von Körperflashbacks aus, aber da könnte man sich schon darüber streiten, ob das jetzt "wirklich" eine PTBS ist. Doch ist es meiner Meinung nach schon wichtig, die PTBS von eine Panikstörung zu unterscheiden. Bei letzterer ist zwar auch Konfrontation angesagt, jedoch hat die kognitive Umbewertung von Paniksymptomen als ungefährlich eine viel stärkere Rolle.

Grundsätzlich sind die ganzen dissoziativen Symptome erst wieder neu in der Traumatherapie so breitgetreten. Dies ist sicher sehr sinnvoll, da es schwer traumatisierte Menschen gibt, die sich normalerweise gar nicht daran erinnern können, traumatisiert zu werden. Man geht davon aus, dass die durchaus Flashbacks haben, aber sich eben auch an die nicht erinnern können. Das sind jedoch Extremfälle und treten wohl nur bei sehr frühen und gezielten Traumatisierungen statt, wie dies im Zusammenhang mit Inzestopfern oder pädophilen Tätern und Täterkreisen stattfinden kann. Therapeutisch kann man nichts angehen, von dem man nichts weiss. Also sind in diesem Fällen Expositionen sowieso unmöglich. Erst wenn die Pat. genügend Sicherheit aufgebaut haben, wohl im und ausserhalb des Therapiesettings kommen die Erinnerungen plötzlich wieder.

Aber auch das muss man davon unterscheiden, zum durchauf häufigen Phänomen, dass Patienten zwar wissen, dass sie traumatisiert haben, aber es aus Angst oder Scham nicht erzählen wollen. Da kann es wohl für den Therapeuten weniger kränkend sein, wenn bei späterem Verlauf einfach sagt, dass man sich nicht erinnern könne. Ob das dann wirklich so ist, weiss man dann halt nicht.

Abspaltungen sind auch was völlig normales. Wenn ich mit Patienten therapeutisch arbeite, dann sind meine kindlich-bedürftigen Teile abgespalten. Als ich im Call-Center arbeitete war dies aber genauso! Um dies zu beheben, brauche ich dann aber keine jahrelange Therapie, sondern einfach Feierabend.

Beim Thema "Abspaltung" muss man halt aufpassen. Wenn alles eine Abspaltung ist, ist eben wieder nichts eine Abspaltung. In dieser Gesellschaft sind wir auch oftmals darauf getrimmt, unsere bedürftigen Anteile abzuspalten. Es gibt wohl kaum jemanden, der dies nicht macht. Aber es geht halt immer ums Gleichgewicht. Oftmals treten psychische Störungen ganz Allgemein auf, wenn man da aus dem Gleichgewicht gerät.

Um eine PTBS nach einem lebensbedrohendem Ereignis überhaupt zu entwickeln, braucht es wohl schon vor dem traumatischen Ereignis eine starke Abspaltung zu den Gefühlen (auch als Alexithymie bezeichnet). Die PTBS selbst ist dann aber nochmals eine andere Sache. Eben wegen dem hohen Stellenwert der Flashbacks und des Vermeidens des damit verbundenen Traumamaterials.

@Mr. Mindcontrol: Ich habe auch stockdepressive Patienten mit Phobien, die immer noch oder gerade deshalb sehr stark auf die phobischen Trigger reagieren.
Kennst Du Fälle, die im Rahmen von Expositionen wirklich psychotisch geworden sind?
Es gibt neuere Studien, wo Exposition auch mit schizophrenen Patienten eine deutliche Besserung sowohl der PTBS als auch von der Symptomatik der paranoiden Schizophrenie geführt haben. Und das klassiche VT-Exposition ohne irgendwelchem Distanzierung-Schnickschnack wie bei EMDR oder z.B. der Bildschirmtechnik.

Mir ist es hier wirklich wichtig zu trennen: Was kennt man aus eigenen Erfahrungen oder aus Erfahrungen von anderen vs. Was sagen "Experten" so darüber.

[pseudologia]

Bei Leuten die zu Depressionen oder Dissitiationen neigen könnte eine Überforderung durch Konfrontation ebe dazu führen, dass der Patien in seine "Zustände" abtaucht, dann ist der Raport weg und er muss eventuelle gar in die Klapsmühle eingewiesen werden.

Wie gesagt, mir ging es schlechter wegen der "Konfrontation" wegen der Deutungen, weil die Psychologen meine Abwehr angegriffen haben.

Mit dem Begriff "Konfrontation" hätte ich auch meine Mühe. Schlussendlich halte ich es für wichtig, dass man als Patient innerhalb der Exposition, das heisst, wenn man sich mit dem Traumamaterial aussetzt, maximale Kontrolle hat. Das man also nur mit dem Aushalten der eigenen Emotionen/Erinnerungen kämpft und sich nicht noch gleichzeitig mit dem grenzüberschreitenden Therapeuten auseinandersetzen muss. Ziel ist ja auch, dass der Patient lernt, sich selbständig, unter eigener Kontrolle, den Erinnerungen auszusetzen und nicht, dass man a la Clockwork Orange jemand dazu zwingt, gewisse "Filme" anzuschauen. Abwehr wird also nicht "angegriffen", sondern eher durch Psychoedukation und Vertrauensaufbau bearbeitet.

[Jenny Doe]

@ pseudologia

Ziel ist ja auch, dass der Patient lernt, sich selbständig, unter eigener Kontrolle, den Erinnerungen auszusetzen

Genau! Dieses Ziel hat auch meine Thera verfolgt, als sie meine Aufmerksamkeit steuerte von negativen Erinnerungen hin zu positiven und umgkehrt. So habe ich gelernt meine Aufmerksamkeit und meine Erinnerungen zu steuern und meine Intrusionen "unter Kontrolle zu bringen". Es muss nicht die Stabilisierungstherapie mit Tresor usw. sein; Stabilität und Kontrolle kann man auch mittels anderen Methoden erlangen. Von dem Moment an, wo ich meine Intrusionen kontrollieren konnte, stabilisierte ich mich von selbst.

[Mr Mindconrtrol]

Der Grund warum gerade psychodynamische Traumatherapeuten Stabi so bervorzugen ist, dass jene unstrukturiert und spontat "konfrontrieren". M.E. ist bei eine VT-Konfrontation auch eine Art von Stabi drin, moderen VTs arbeiten mit innerer Achtsamkeit aus und Skills aus DBT. Das was richtig Ansgt macht ist bei mir ja gar nicht die Erinnerung an Traumatisches sondern die Angst vor meiner eigenen affektiven Reaktion, genau diese muss bei solch eine Konfrontation gesteuert werden können, darum geht es um das "VERHALTEN" bei sowas, das muss verändert werden. Einfach nur das Auslösen von Flashbacks und Intrusionen durch unstrukturierte Konfrontationen wie es in der PA passiert und dem Patienten dann mit den Symtomen alleine lassen in dem gesag wird, Sie alleine müssen wissen wie Sie damit umgehen kann es nicht sein. Auch muss eine Konfrontation nicht aufdeckend sein und kann mit dem passieren, was der Klient eh weiss aber die allzu detallierte Erinnerung meidet. Dinge die eh im Arbeitsspeicher sind werden auch nicht ubedinkt verschlimmert wenn Sie angesehen werden. Etwas anderes ist wenn ich zusätlich belastees Material aun der "Festplatte" des Unterbewusstseins kopiere.
Und wie gesagt, Direktives Vorgehen ist dabei wichtig, denn ( das klingt jetzte zynisch ) Meterie geht aleine immer den Weg des geringesten Widerstandes. Nichtdirektives humanistisches Vorgegen provoziert also, dass man mitten in der Konfrontation stehen bleibt und umkehrt was das ganze massiv verschlimmert besondern bei Trauma, dem man eben nicht wie eine äußeren Phobie einfach aus dem Wege gehen kann. Ich persönlich bräuchte ne Stimme von aussen die meinen inneren Schweine-Hund übertönt. Das gilt auch wenn ich in depressive Phasen im Bett liegen bleibe.

[Mr Mindconrtrol]

Achso, nochnmal zu der Studie mit den Schitzpohrenen:
Namen diese dabei Neuroleptika oder nicht? Wenn wäre es kein Wunder dass keine Verschlimerung eintrat!

[candle.]

Hallo ihr!

@ pseudologia

Ziel ist ja auch, dass der Patient lernt, sich selbständig, unter eigener Kontrolle, den Erinnerungen auszusetzen

Genau!

Also ich kann damit gar nichts anfangen. Schon gar nicht, dass ich lerne kontrolliert vorzugehen. Waskommt das kommt und wird an sich recht zügig mit EMDR behandelt, ergo ist es bei mir dann schon erledigt.

Für mich ist dann wohl eher das Ziel, dass gar keine Erinnerungen mehr auftreten (also negativ). Es geht so Hand in Hand, je stabiler, desto weniger treten Erinnerungen auf bzw. sie sind dann im Laufe der Zeit nicht mehr ganz so schrecklich. Ich kann es nicht anders beschreiben leider.

candle

[pseudologia]

@Mr.Mindcontrol:

Danke auch noch für Deine Unterscheidung von direktiv vs. konfrontativ.

Habe diese Studie bei Schizophrenen im Rahmen von einem Vortrag von Ulrich Schnyder mitbekommen. Im Detail ist sie mir nicht bekannt. Ich gehe davon aus, dass sie auch Neuroleptika nahmen. Aber das weiss ich nicht genau. Es gab aber eine deutliche Besserung. also nicht "keine Verschlimmerung".

Grundsätzlich ist dies ein sehr neues kaum erforschtes Gebiet. Bis vor Kurzem war das noch ein riesiges Tabu. Auch die Therapeuten hatten da sozusagen ihre Vermeidungstendenzen. Psychotherapie ist eine sehr junge Wissenschaft, die sicher noch viele Kinderkrankheiten mit sich bringt. Es lohnt sich echt, das Ganze kritisch zu betrachten und vor allem eigenen Wahrnehmungen und Erfahrungen höheres Gewicht zu geben als irgenwelchen Theorien. Aber natürlich auch den Erfahrungen anderer Betroffenen.

Zum Thema Schizophrenie und Trauma sind sicher diese eigenen Erfahrungen von Eleanor Longden sehr aufschlussreich: ... _head.html

Unter Therapeuten besteht aus meiner Sicht mal auch ein grosses Vermeiden gegenüber dem Thema Trauma. Eben aus dieser Angst heraus, dass jemand dekompensieren könnte. Diese Angst vor der Dekompensation kann jedoch auch als Suggestion wirken, diese also gerade bedingen. Die klassische Panikattacke ist da ja ein schönes Beispiel, diese Angst vor der Angst, die dann eben erst Panik überhaupt auslöst. Alleine schon der Gedanke "Ich verliere den Verstand" kann eben schon ebendies gerade auslösen! Ein Therapeut, der selbst Angst hat, sich Traumamaterial zu stellen, stellt demnach eine massive Suggestion dar, dass dies gefährlich, nicht erwünscht ist! Völlig unabhängig davon, was sonst noch mit dem Patienten los ist.

[(e)]

Mein Therapeut meidet mein Trauma zwar auch, aber wenn ich ihm schreibe, dass mich etwas speziell getriggert hat, reagiert er verstärkt zugewandt und antwortet mir dann oftmals auch per Mail, was er sonst nicht tut. Er bespricht sonst alles erst in der Sitzung.

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