Wie wirklich ist die Wirklichkeit? -Definitionsmacht II

[haluro]

@jenny
Also, ganz offensichtlich hatte ich in letzter Zeit nicht viel Stress. Anders ist es nicht zu erklären, dass so eine Bürointrige Traumsequenz wird. Vorlage dazu war entweder dieser Anruf oder diese threads hier.

Eigentlich hoffte ich ja, dass pseudologia diese Erklärungen (die sofort gegebene mit dem Anruf und die absichtlich nur schwammig im letzten Satz des Beitrags angedeutete) ahnt oder anspricht.

Hm. Ich bin deinen Spuren im Netz etwas hinterhergestiefelt und deine Themen sind schon interessant. Sie führen zu einem Punkt bei Freud, der mir aufgefallen ist (und damit letztendlich zur Definitionsmacht) und zu meinen persönlichen Erinnerungen (die mit dem bedrückenden Gefühl einer unbestimmten Gefahr verbunden sind). Diese sind Bilder, und eins kann eine falsche Erinnerung von einem Foto oder einem späteren Besuch des Hauses stammen und das andere nicht. Mehr will ich nicht dazu schreiben, weil man mich sonst erkennen könnte.

Mfg
haluro

Sorry für die vielen Nachbearbeitungen, ich lasse es jetzt so stehen ...

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[Jenny Doe]

@ Stern

Geht jemand, der sich normal und gesund fühlt zum Arzt?

Wer fühlt sich nach 2 Wochen Tod eines geliebten Menschen normal und gesund?

Bei Ärzten erlebe ich es auch nicht so, dass förmlich danach gesucht wird, was man alles therapieren könnte

Thema des Threads ist nicht, was in der therapeutischen oder ärztlichen Praxis passiert oder wie Klienten einen Therapeuten finden oder wann Klienten zu einem Therapeuten gehen, sondern Definitionsmacht. Mein Posting bezog sich ausschließlich auf die Konstruktion des DSM und der Frage, wer im Rahmen dieser Konstruktion bestimmt, was normal ist und was krank ist. Exemplarisch habe ich die Trauer herausgegriffen und mit Debriefing verglichen, um meine Bedenken zu begründen, die ich habe, wenn Menschen so früh eine psychische Diagnose erhalten oder gar therapiert werden, wie beim Debriefing, also zu einem Zeitpunkt, wenn die Reaktionen noch normal sind.

@ hopeless81

Das ein paar Menschen diese erst recht entwickeln, lässt sich leider nicht vermeiden.

Es sind nicht nur ein paar.

Van Emmerik et al., 2002 konnte zeigen, dass Debriefing die Ausbildung eines Traumagedächtnisses begünstigt. Die Studien von Hobbs, Mayou, Harrison, & Warlock, 1996, Mayou RA, Ehlers A. führten zu dem Ergebnis, dass die Wahrscheinlichkeit einer Ausbildung der PTBS-Symptome nach Debriefing erhöht ist. Hobbs et al. (2000) berichteten eine signifikante Verschlechterung der mit Debriefing behandelten Patienten. Bisson et al. (1997) berichtete, dass die Anzahl der PTBS-Erkrankten in der Debriefing-Gruppe höher war als in der Kontrollgruppe (26 vs. 9 Prozent). Seery et al. (2008) kam bzgl. des 11.Septembers zu ähnlichen Ergebnissen: Denen, die kein Debriefing erhalten haben, ging es besser.
Es gibt noch viele weitere Studien, doch diese Studien sollen reichen, um aufzuzeigen, worauf ich meine Meinung aufbaue.

Zum DSM: Es gibt eine Reihe von Autoren, denen keine falschen Erinnerungen induziert wurden, die aber dennoch meine Gedankengänge teilen: Auch hier wieder nur eine kleiner Auswahl:
Ab auf die Couch. Keine Sorge, wir sind ganz normal! Von Michael Kraft.
Ab auf die Couch!: Wie Psychotherapeuten immer neue Krankheiten erfinden und immer weniger Hilfe leisten von Michael Mary.
NORMAL: Gegen die Inflation psychiatrischer Diagnosen: Der Kampf um die Definition geistiger Gesundheit

[Jenny Doe]

Da finde ich die Möglichkeit der Hilfe humaner, die NIEMAND in Anspruch nehmen muss

Das ist jetzt etwas Off-Topic, dennoch brennt es mir auf der Seele, dazu was zu sagen: Ich war an Krisenorten, wo die betroffenden Jugendlichen sagte, die Therapeuten wären schlimmer gewesen als die Reporter; sie hätten sich ihnen regelrecht aufgedrängt und sie bedrängt, dass sie reden müssen, sonst bekämen sie eine PTBS. Eine ehemalige Thera erzählte mir Ähnliches über ihre Tochter und ihre Erfahrungen mit dem Debriefing.

[hope_81]

Hi Jenny,
vielen Dank für die Quellen, ich werde mir diese bei Gelegenheit einmal zu Gemüte führen.
Zu Deinem letzten Beispiel fällt mir ein Gegenbeispiel ein und das ist mein Höchstpersönliches.

Vor ein paar Jahren habe ich ein relativ traumatisches Ereignis erlebt. Seiner Zeit flippte mein damaliger
Freund aus, fuchtelte mit einem Messer herum und ich dachte mir nur, Hopeless, dass war es jetzt.
Ich habe wirklich gedacht der Typ bringt mich um. Es kam dann allerdings dazu, dass er sich selber mit
dem Messer attackierte und u. a. seine Pulsader präzise genau traf, so dass das Blut durch die Wohnung schoss.
Aus dem heutigen Blickwinkel war es ganz klar traumatisch.

Als die Rettungskräfte eintrafen, wurde sich selbstverständlich nur um ihn gekümmert. Kein Mensch dort nahm sich
meiner an, sprach mit mir oder bot mir Hilfe an. Sie ließen mich in dieser zertrümmerten, blutverschmierten Wohnung
allein zurück.
Hätte mir damals jemand gesagt, dass ich mit Folgen wie Hypervigilanz, Schlafstörungen usw. rechnen muss, ich
hätte wohl nicht auf den Alkohol zurückgegriffen. Hätte man mir ferner gesagt, dass wenn es nach 3-4 Wochen nicht
besser würde ich mir Hilfe suchen solle, wären mir weitreichende Konsequenzen wohl erspart geblieben.

Ich will damit sagen, dass es immer eine Frage auch von Fingerspitzengefühl ist. Natürlich geht es gar nicht jemandem Hilfe
förmlich aufzudrängen. Das ist grenzüberschreitend, aber auf mögliche Folgen und Konsequenzen hinzuweisen, empfinde
ich persönlich als sehr, sehr hilfreich.

Was ich noch dachte, PTSD ist derzeit ja leider auch etwas wie eine Modediagnose und die Fachwelt ineressiert sich sehr.
Gerade auch Techniken wie EMDR werden glorifiziert. Das da dann schware Scharfe auf die Idee kommen, dies sei ein
Allheilmittel und diese Methode dann missbräuchlich, am besten noch nach einem 2 Tagesworkshop, anwenden halte ich
für absolut fahrlässig.

Da bin ich dann auch bei Definitionsmacht, nicht alles was schockierend ist, mündet in eine psychische Störung, das zeigt
ja auch die Resilienzforschung. Fachkräfte sollten sich meiner Meinung nach auch nicht vom Hype und Boom blenden lassen.

Mein damaliger Therapeut ist so ein Paradebeispiel. Kaum hatte er sich in Gruppentherapie und EMDR fortgebildet, waren
dies seine Allheilmittel. Prompt wurde eine Gruppe als Bedingung für seine Therapie und EMDR auch. Die Gruppe scheiterte
vollkommen. Meine Wahrnehmung damals war richtig, wurde allerdings pathologisiert und als Mentalisierungsstörung abgetan.
Erst ein Jahr später gab er Gott sei Dank zu, dass sein Vorgehen dilletantisch gewesen ist.

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[(e)]

@hopeless: Das hast Du wirklich gut ausgedrückt an Deinem eigenen Erleben, sehr einleuchtend, warum eine Diagnose eben doch wichtig ist, um die nötige Hilfe zu erhalten, andererseits auch verfehlt werden kann, wenn der Therapeut seine professionell differenzierte Sicht verliert und auf einer Diagnose/Methode sitzenbleibt. Tut mir Leid, was Du da Schreckliches erlebt hast. Ist schon krass ...

[stern]

Wer fühlt sich nach 2 Wochen Tod eines geliebten Menschen normal und gesund

ja, aber geht man zum Arzt, wenn man das Gefühl hat, damit zurecht zu kommen? Und wie gesagt: Erstmal abwarten, was überhaupt in den ICD aufgenommen wird.

Thema des Threads ist nicht, was in der therapeutischen oder ärztlichen Praxis passiert oder wie Klienten einen Therapeuten finden oder wann Klienten zu einem Therapeuten gehen, sondern Definitionsmacht.

Sorry, in der ärztlichen und therapeutischen Praxis ist der Behandler nunmal an den ICD gebunden (der definiert, was Krankheiten sind)... ob man das als Patient nun gut findet oder nicht. Und es geht sehr wohl darum, dass man ja nicht zum Arzt gehen braucht, wenn man keine Diagnose erhalten möchte, sich dieser Definitionmacht also nicht unterwerfen will... und man wird das mMn auch unwahrscheinlicherweise machen, wenn man sein Befinden als "normal" bzw. "gesund" einordnet. Dann spielen die Definitionen schlichtweg keine Rolle, wenn man sagt, ich fühle mich zwar nicht gut, aber das ist auch normal, weil mein Mann kürzlich verstorben ist... und ich komme auch ohne Beruhigungsmittel vom Arzt zurecht.

Im übrigen ist es natürlich unseriös, jemanden zum Reden zu drängen... finde ich insofern keinen Beleg, wenn eine inadäquate Intervention genannt wird. Inhumer finde ich aber, wenn jemand Hilfe will... und es heißt: tut uns leid, ich finde dazu nichts im ICD gelistet... sie erhalten keine Behandlung mangels Krankheitswertigkeit.

Van Emmerik et al., 2002 konnte zeigen, dass Debriefing die Ausbildung eines Traumagedächtnisses begünstigt. Die Studien von Hobbs, Mayou, Harrison, & Warlock, 1996, Mayou RA, Ehlers A. führten zu dem Ergebnis, dass die Wahrscheinlichkeit einer Ausbildung der PTBS-Symptome nach Debriefing erhöht ist. Hobbs et al. (2000) berichteten eine signifikante Verschlechterung der mit Debriefing behandelten Patienten. Bisson et al. (1997) berichtete, dass die Anzahl der PTBS-Erkrankten in der Debriefing-Gruppe höher war als in der Kontrollgruppe (26 vs. 9 Prozent). Seery et al. (2008) kam bzgl. des 11.Septembers zu ähnlichen Ergebnissen: Denen, die kein Debriefing erhalten haben, ging es besser.
Es gibt noch viele weitere Studien, doch diese Studien sollen reichen, um aufzuzeigen, worauf ich meine Meinung aufbaue.

Soll es nun eine Studienschlacht geben?

Effekte
➔
In wissenschaftlichen Studien wurde festgestellt,
dass Debriefings entweder helfen, schaden oder nichts be-
wirken (ausführliche Überblicke enthalten 1, 4, 5, 6, 12,
19, 20). Diese Ergebnisse sind – wie bereits dargestellt –
jedoch umstritten.
In einigen Untersuchungen wurde beispielsweise festge-
stellt, dass Einsatzkräfte nach einem Debriefing stärkere
Symptome gezeigt haben als vorher. Allerdings ist fraglich,
inwieweit dies auf das Debriefing zurückzuführen ist – die
deutlichere Ausprägung bestimmter Symptome könnte z.B.
auch durch das ursprüngliche Einsatzgeschehen verursacht
worden sein.
Man kann auch argumentieren, dass bei Teilnehmern an
einem Debriefi ng möglicherweise nicht die Symptomatik
zugenommen hat, sondern die persönliche Wahrnehmung...
http://www.notfallseelsorge.de/Material ... iefing.pdf

Es werden derzeit verschiedene Hypothesen zu den negativen Effekten des Debriefings diskutiert: Die wahrscheinlichste Annahme auf dem gegenwärtigen Forschungsstand ist die, dass unterschiedliche Zielgruppen vom Debriefing jeweils unterschiedlich profitieren. Was beispielsweise denjenigen, die sich mit ihren eigenen Ressourcen und Potenzialen im natürlichen Verlauf des Verarbeitungsprozesses von dem Trauma erholen, hilft, schadet anderen, die ein hohes Risiko für bleibende psychotraumatische Belastungssymptome haben.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/33652/ ... nn-schaden

Und nun? Dass es eindeutig schadet, kann man also nicht sagen.

[(e)]

Ich würde es so ausdrücken, dass eine Diagnosegebung gleichzeitig schadet und nützt, aber das ist auch bei körperlichen Diagnosen so. Als mein Arzt mir sagte, ich hätte eine schlimme Muskelkrankheit (die sich später allerdings nicht bestätigte) zog mir das den Boden unter den Füßen weg. Die Abklärung dieser voreilig vorgebrachten Verdachtsdiagnose brachte mich aber letztlich in die Therapie, was mir wiederum hilft. So weit mir bekannt ist, haben Diagnosen und überfürsorgliches Verhalten durch Ärzte/Therapeuten allgemein zuerst einen traumatisierenden Effekt (z. B. Mammografie wird deshalb von manchen Ärzten eher abgelehnt), doch sind die entdeckten Fälle dadurch trotzdem wesentlich für deren weitere Entwicklung im Vergleich zu deren Nichtentdeckung. Wer ständig zum Arzt rennt, kann seine Symptomatik dadurch chronifizieren, andererseits kann jemand, der nie zum Arzt geht, auf einmal schwerkrank werden, weil er keine Vorsorge betrieb.

Auch meine psychische Diagnosegebung hat mir gleichzeitig geschadet und genützt, im Rückblick betrachtet.

[haluro]

Ich finde die Beiträge über die negativen Folgen des Debriefings nicht besonders interessant.

Mir sträuben sich die Haare, wenn ich höre, dass sich jemand unmittelbar nach einem dramatischen Erlebnis aufdrängt und in die "normale" Verarbeitung eingreift. Denn es ist schwer zu sagen, was eine normale Verarbeitung ist. Einen Hinweis sehe ich im Begriff Trauerjahr, weil dieser gesammelte Erfahrungen enthält.

Genauso ist die Definitionsmacht eines Therapeuten ein Witz. Zuerst stelle ich für mich selbst fest, dass ich mich nicht normal verhalte, also kommt die wesentliche Feststellung
von mir.

Es gibt natürlich eine weite Spanne. Leute, die diese Feststellung nicht mehr treffen können, bis zu denen, die eigentlich nichts haben, und sich freiwillig eine Diagnose verpassen.

Mfg
haluro

[pseudologia]

@hopeless: Dein Therapeut brauchte wohl Patienten für seine EMDR-Ausbildung. Qualitätssicherung nennt man das. Ohne Fälle gibts halt keine Zertifizierung. Dilletantisch war das bzgl. dem Erwerb des Zertifikats überhaupt nicht, sondern geradezu kompetent. Für Dich war es natürlich schädlich. Aber wen interessiert das schon. Du hast ja keine Definitionsmacht über die Qualität des Therapeuten.

[hope_81]

@hopeless: Dein Therapeut brauchte wohl Patienten für seine EMDR-Ausbildung. Qualitätssicherung nennt man das. Ohne Fälle gibts halt keine Zertifizierung. Dilletantisch war das bzgl. dem Erwerb des Zertifikats überhaupt nicht, sondern geradezu kompetent. Für Dich war es natürlich schädlich. Aber wen interessiert das schon. Du hast ja keine Definitionsmacht über die Qualität des Therapeuten.

Die Umstände, welche dazu führten, dass er die Methode ausprobieren wollte und das zu jedem Preis, sind mir hinreichend bekannt.
Dilletantisch war sein Vorgehen, welches er in der Gruppentherapie zeigte, aber auch das Vorgehen während des EMDR'S, seine Entschuldigung habe ich sogar schriftlich

[pseudologia]

So geht man mit Therapeuten um! Gut gemacht!

[hope_81]

Ich glaube Du kannst Dir über meinen Therapieverlauf kein wirkliches Urteil erlauben,
wie gehe ich mit Therapeuten um? Immer respektvoll und höflich.
Das ich einen Therapieschaden erlitten habe, ist nicht von der Hand zu weisen,
dass ich meinen Therapeuten um Stellungnahme gebeten habe auch nicht.
Das er aber die größe hatte zu jedem seiner Fehler zu stehen, rechne ich ihm
hoch an.

Wolltest Du nicht etwas über Therapieschäden lesen? Jetzt bekommst Du was zu lesen
und wirfst mir vor, ich "gehe so mit Therapeuten um".

[pseudologia]

Meinte das ernst. Du hast mehr für die Qualitätssicherug gemacht als diese ganzen offiziellen Stellen, die damit ihr Geld verdienen. Das freut mich für Dich und die zukünftigen Patienten Deines ExTherapeutes.

[hope_81]

Sorry, dann habe ich Deine Sätze in den falschen Hals bekommen, ich dachte
Du meintest das ironisch.

[pseudologia]

Null Problemo. Kommunikation ohne Missverständnisse wäre ja langweilig

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