Psychotherapiemethode in Diskussion

[Eiswürfel]

Fragt sich nur, warum die KK nur bestimmte Methoden finanziert. Das ist doch Willkür pur, wie gehen sie da vor? Ich zB würde keine bezahlen, gäbe es keine Krankenversicherung, würde ich auch keine Therapie beanspruchen, weil ich keine Lust drauf habe, nach ein paar Monaten festzustellen, dass ich nicht weiterkomme. Und beim Nächsten Therapeuten dann das gleiche Risiko.

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[Jenny Doe]

Eiswürfel schrieb: Fragt sich nur, warum die KK nur bestimmte Methoden finanziert. Das ist doch Willkür pur, wie gehen sie da vor?

Das läuft wie folgt ab: Es wurde eine neue Behandlungsmethode entwickelt. Diese wird nun an freiwilligen informierten Patienten erprobt. D.h., die Klienten (Probanden) wissen, dass sie an einer Studie teilnehmen und sie werden über mögliche Nebenwirkungen infomiert. In der Regel wird die Gruppe der freiwillligen Klienten mit einer anderen Gruppe verglichen, z.B. einer Gruppe, die nicht behandelt wird oder einer Gruppe, die mit einer anderen Methode behandelt wurde. Nach dieser "Therapie" (Methodenerprobung) wird geguckt, ob die neue Behandlungsmethode geholfen hat bzw. welche Methode besser geholfen. Es wird ein Kriterium festgelegt, ab wann die neue Methode als hilfreich angesehen werden kann (z.B. Anzahl der Probanden, denen die neue Methode geholfen hat). Wenn sich die Methode als hilfreich herausgestellt, d.h. als symptomlindernd bzw. symptombeseitigend, dann wird das alles noch mal durch ein Gremium überprüft und die neue Methode wird schließlich mit in die Kassenfinanzierung aufgenommen.

Hier zwei Beispiele:

http://www.aerztezeitung.de/medizin/kra ... pressionen

http://www.aerztezeitung.de/medizin/kra ... rankheiten

[sandrin]

Wem was wie hilft, ist derart subjektiv. Da kann man tausend Studien machen und wird kein valides und objektives Ergebnis bekommen. Das ist einfach so. Und eins darf man auch nicht vergessen: Es kostet enorm viel Mut, sich einzugestehen, dass Therapie einem nicht geholfen hat. Da ist es manchmal der für die Seele bequemere Weg, das Gegenteil zu behaupten. Das bewahrt einem davor, sich mit einem möglichen Scheitern auseinandersetzen zu müssen. Ist nicht immer so, aber bestimmt auch nicht selten.

[Jenny Doe]

Sandrin schrieb: Wem was wie hilft, ist derart subjektiv.

Da hast du Recht.

Ergänzende vielleicht noch Folgendes: Keine Methode (soweit ich gelesen habe und informiert bin) hilft allen (100%) der Klienten (Probanden). Die Erfolgsquote bei derartigen "Methodenentwicklungsstudien" liegt bei so ca. 70% D.h., 30% der Klienten hilft die erpobte Methode nicht. Diese 30% dürften auch jene Klienten sein, denen die Therapiemethode auch in der Praxis nicht hilft.

Die Gründe, warum eine Therapiemethode dem einen hilft, dem anderen hingegen nicht, sind noch unerforscht.
Da das noch unerforscht ist passiert es, dass eine Therapiemethode zwar bei allen Klienten angewandt wird (da sie kassenzugelassen ist), aber nicht jedem hilft (ca. 30% der Klienten nicht hilft).

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[leberblümchen]

Meiner Meinung nach ist die Frage "hat es geholfen" nicht objektivierbar. Dort, wo das versucht wird, muss ja gelegentlich festgestellt werden, dass die Hilfe nur vorübergehend war. Und dort, wo man das gar nicht erst versucht, ist der Erfolg womöglich langfristiger, dafür aber eben auch weniger greifbar. Wie sollte man so etwas Komplexes wie das Erleben eines Menschen in einen Fragebogen fassen können?

Bleibt also die Feststellung, dass Therapien sauteuer sind und es sein kann, dass das Geld zum Fenster rausgeschmissen wird. So, wie das bei medizinischen Untersuchungen und Behandlungen auch nur allzu oft geschieht: Mit den Medikamenten, die man mir und meinen Kindern schon unnötigerweise verschrieben hat, könnte ich eine Apotheke eröffnen... Und mit den Kosten für die doppelten Arztbesuche, nur weil der erste Mediziner zu unfähig war, könnte man auch sinnvolle Dinge tun. Und in der Psychotherapie ist das natürlich ähnlich; alles andere wäre eine Illusion.

[Eiswürfel]

Naja. Die unzuverlässigkeit von PT mit der Biomedizin zu vergleichen und dann zu behaupten, dass die sich die Wage halten, ist auch illusionär. Ich rede auch nicht von einzelnen unfähigen Therapeuten, sondern vom Systemdefizit. Es kann nicht die Regel sein, dass man mitten in der OP draufkommt, dass grad das falsche Bein operiert wird und dann einfach zum nächsten Therapeuten geht. Hoffentlich entfernt er dann den richtigen Haxen und nicht einen Arm
Ich als Patient werde nicht aufgeklärt über Wirkung und Nebenwirkung, Prognosen gibt es auch keine.

Für die zahlreichen Medikamente bekommen die Ärzte Geld, andererseits rennen die Leute auch wegen jedem Pickel zum Arzt. Wehe er verschreibt dann nichts, dann hat er den Patienten nicht ernstgenommen.

Es ist auch nicht einfach was ausprobieren. Ein leidender Patient will nicht mehr leiden und nicht Zeit verlieren.

Damit ich nicht missverstanden werde, ich behaupte nicht, dass "Therapie" zu nichts zu gebrauchen ist. Beziehungen, reden und Verständnis helfen sehr wohl. Aber diese Pseudowissenschaftlichkeit mit Methoden, Krankheit etc. nervt. Und wenn man dann auch zurecht Anforderungen stellt, gehen die Experten lieber auf die Gefühlsebene. Der Mensch sei eben sehr kompliziert. Das stimmt auch, nur wird damit letztendlich eingeräumt, dass man bisher nichts über die Psyche weiß.

@ Jenny: Danke für deine Antwort. Da gab es aber studien, wonach die PA eher geschadet hat, also die unbehandelte Gruppe besser leben konnte.

[candle.]

Frag zehn Therapeuten und du kriegst zehn verschiedene Diagnosen, die von einer absolut harmlosen vorübergehenden Störung bis zu einer Persönlichkeitsstörung reichen. Hab ich selbst erlebt.

Ich habe das allerdings nicht so erlebt. Bei mir hält sich das über Jahre gleich. SO kann es eben auch gehen. Das hängt vielleicht auch mit der eigenen Symptombeschreibung zusammen, ich weiß es nicht. Ich habe allerdings auch nie zehn verschiedene Therapeuten gleichzeitig gefragt. Ist es denn so sandrin?

Mir läuft der Thread etwas davon, deshalb kann ich wohl kaum mehr mithalten, aber ich habe ja nun Tiefenpsychologische Therapie gemacht, die ich schon sehr gut finde. Anschließend gab es zur weiteren Unterstützung dieser kurzen VT, die da schon punktgenau bei Restproblemen echt gut war.

Ansonsten istes hier im Thread gerade mal so: Keiner geht zu Mc Do..., aber der Laden ist immer voll.

Wenn jemand so viel gegen Therapie hat, soll er doch einen anderen Weg zur Heilung suchen, keiner wird dorthin gezwungen.

candle

[leberblümchen]

Eiswürfel: Hast du schon mal davon gehört, wie oft es vorkommt, dass tatsächlich das falsche Organ operiert wurde?

Vermutlich kannst du dir gar nicht vorstellen, wie häufig Fehldiagnosen in medizin. Praxen vorkommen? Der Unterschied ist nur, dass man das bei einer PT erst später merkt - was aber keinen GRUNDSÄTZLICHEN Unterschied macht.

[stern]

"Was ist Heilung"... Kriterien dafür finde ich genauso schwer allgemeingültig, objektivierbar und messbar festzulegen wie für "Erfolg". Alle Kriterien oder Definitionen dafür, die mal jemand festlegte, halte ich letztlich für Krücken... was der Mensch nicht erfassen und messen kann, scheint in unglücklich zu machen *gg*. Ich wüsste auch nicht, ob für mich "glücklich" ein Kriterium ist (das es für mich in Teilen auch gibt)... bzw. hier tut sich die gleiche Frage auf: Was ist Glück - und das kann man m.M.n. auch nur individuell beantworten. Manche Veränderung waren für mich selbst nicht mal vorstellbar (und ich kann mir eigentlich viel vorstellen)... sondern in manchen Belangen konnte ich (als positive Veränderung) erst aus der Retrospektive sagen: aha, so fühlt es sich also an, wenn...

Trozdem müssen ein paar objektive Kriterien her, wonach der Leistungsträger entscheidet, ob hier tatsächlich etwas geleistet wird.

Ja, welche sollen das denn sein ? Werde mal konkret. Der Punkt ist doch gerade, dass das schwer objektivierbar ist. Alles was du nennst wäre genauso "angreifbar" wie jede Kriterium, das man als Krücke konstruiert.

Und natürlich hat der Leistungsträger (ohne Wertung meinerseits!!!) bereits Kriterien, ob er eine Leistung zahlt oder nicht zahlt. Und auch dafür welche Leistung gezahlt wird (nämlich nur die, die den Kriterien der KK genügt - auch ohne Wertung). Und natürlich gibt es Kriterien anhand derer der Erfolg gemessen werden soll (und dann z.B. in Forum von Wirksamkeitsnachweisen oder Studien verpackt werden) - ebenfalls ohne Wertung. Lässt sich auch angreifen (wird ja oft gemacht).

Und da müssen benennbare Resultate geschaffen werden. Ich finde, die Sich-selbst-kennenlernerei inkl. Gefühlsduselei sollen sich die Leute selbst finanzieren.

Nur als Lösung erachte ICH nicht, wenn man das entwertet, was man schwerer quantifizieren bzw. messen kann. Und wären für dein Dafürhalten Identitätsstörungen aus dem Leistungskatalog zu streichen, ebenso wie Störungen, bei denen das affektive Erleben beeinträchtigt ist (=> da "Gefühlsduselei"), was bei so gut wie jeder Störung der Fall ist? Weil du es für nicht messbar und benennbar erachtest? Und btw.: Auch was Störung ist, ist eine definitorische Festlegung, die man grundsätzlich auch in Frage stellen kann.

Fragt sich nur, warum die KK nur bestimmte Methoden finanziert. Das ist doch Willkür pur, wie gehen sie da vor?

Ich meine, auch über die Seite des wissenschaftlichen Beirats für Psychotherapie (der letztlich maßgebend ist, welche Methoden die KK in D anerkennt) lässt sich einiges recherchieren... zu welchem Erkenntnisgewinn dich das führen wird: Ich weiß es nicht...

[stern]

Es gab tatsächlich eine Therapeutin, die mich bei schweren Depressionen fragte, was ich denn überhaupt in der Therapie erreichen wollte.

Gehst du denn davon aus, dass es nur eine Antwort gibt (weil es Therapeuten gibt, die allen ernstes fragen, was man im Fall einer schweren Depression erreichen will)? Also bei Störungen kann es m.M.n. durchaus gewisse Prioritäten geben... wenn z.B. bei einer Magersucht das Gewicht im gesundheitsbedrohlichen Bereich liegt, so hangelt man sich wohl auch hier sozusagen an Grundbedürfnissen entlang... wie bei einer schweren Depression üblicherweise die Alltagstauglichkeit und best. Grundbedürfnisse so eingeschränkt sind, dass manche Symptomatik naturgemäß in der Priorität weiter oben steht.

Nur gehe ich schwer davon aus, dass nicht jeder die gleichen Vorstellungen hat, was er erreichen will. Und ich finde es prinzipiell auch gut, dass es noch keine Normierung und en detail extern festgesetzte Therapieziele gibt - wobei sich einige natürlich aus der Störung selbst ergeben. Manche Formulierungen von mir, hat meine Thera manchmal kommentiert mit "das wünscht sie sich für mich nicht" - wenn ich in der Formulierung sozusagen genügsamer war.

Der Mensch sei eben sehr kompliziert. Das stimmt auch, nur wird damit letztendlich eingeräumt, dass man bisher nichts über die Psyche weiß.

ja, wie auch in der Medizin im allgemeinen oder in der Astronomie und in so vielen anderen Bereichen ist noch sehr viel unerforscht. Macht das Angst? Bzw. würde "alles wissen" eine Omnipotenz vermitteln, die der Mensch schlichtweg nicht hat... alles ist machbar, heilbar... man muss es "nur" erforscht haben, wissen? Jedenfalls vermute ich durch meine Glaskugel: Selbst wenn man alles wüsste, wäre ein Mensch nicht so omnipotent, dass alles heilbar ist. Psychische Veränderungen (im positiven wie negativen Sinne) hat wohl teils eine Entsprechung auf der körperlichen Seite - zwei Seiten einer Medaille wenn man so will. Nur wenn man unter Heilung Wiederherstellung des Ursprungszustandes sieht, so ist nicht alles heilbar (Heilung kann man wie gesagt unterschiedlich definieren). Gleichwohl besserbar (mglw. nicht bei jedem... bei mir schlägt manches auch besser an, manches weniger gut... bei manchem sage ich: das hilft mir nicht. Man beachte das "mir": Ich kann anerkennen, das es anderen sehr wohl etwas helfen kann, das mich nicht so weiter bring). Aber das spüre ich (nicht immer sofort)... und das ist auch der einzige Kompass den ich habe, für mich auch der verlässlichste. Also wenn jemand stattdessen sagen würde: Heilung, Glück bzw. Erfolg hat für dich gemäß Leitlinie 17b so und so auszusehen, hmmmm.

Es ist auch nicht einfach was ausprobieren. Ein leidender Patient will nicht mehr leiden und nicht Zeit verlieren.

Also nicht nur alles machbar und messbar machen, sondern auch möglichst noch sofort? Verständlicher Wunsch... echt... aber schon ein hoher Anspruch. Psychische Strukturen wachsen ja üblicherweise (anders als ein Beinbruch) nicht unbedingt über Nacht.

[Jenny Doe]

Stern schrieb: Der Punkt ist doch gerade, dass das schwer objektivierbar ist.

Die einzige Lösung, die mir einfällt, wäre, dass man Therapieerfolg quantifiziert, also, nicht mehr fragt "Sind sie heute weniger ängstlich, weniger depressiv, ... als vor der Therapie?", sondern fragt "Wieviele Angstattacken hatten sie im letzten Monat", "Wieviele Aktivitäten haben sie im letzten Monat unternommen" usw. und das dann in Relation setzt zum Zustand vor der Therapie. Oder man nimmt Außenkriterien als Maß für Therapieerfolg, wie z.B. Fehltage, Arztbesuche, Medikamenteneinnahme.

Zugegeben, über den subjektiven Therapieerfolg sagen auch quantitaive Daten nichts aus. Eine heftige Angstattacke im Monat wäre für mich nicht weniger schlimm als eine leichte Angstattacke pro Tag.

Eigentlich sollte es reichen, wenn zu Beginn der Therapie erfragt wird, welche Therapieziele der Klient hat und am Ende der Therapie nachgefragt wird, ob diese erreicht wurden.
Für den einzelnen Klienten wäre es vermutlich völlig ausreichend, wenn er sieht, dass er seine Therapieziele erreicht hat. Für Forscher stellen solche individuellen Therapieziele und Therapieerfolge jedoch keine verwendbare Statistik dar - es sei denn, sie beginnen mal damit einen Katalog zu erstellen, welche verschiedenen Therapieziele es so gibt. Bisweilen ist "Therapieerfolg" nur auf wenige Kriterien reduziert, wie z.B. auf "Entspannung, Optimismus usw." (für mich zu wenige Kriterien und zudem waren das nicht meine expliziten Therapieziele).

[Eiswürfel]

@ Titus2: Ja, dass das vorkommt, weiß ich. Sowas liest man immerhin in der Zeitung. Dass bei einem Klienten mal darüber berichtet wurde, dass er/sie falsch therapiert wurde, habe ich noch nicht erlebt. Das sagt einiges.

@ Stern: Blödsinn. Ich habe lediglich gesagt, dass der Patient nicht unnötig Zeit verlieren möchte, was heißt, dass die Behandlung möglichst nicht umsonst sein sollte. Sie kann durchaus Zeit in Anspruch nehmen. Aber dann möchte ich bitte wissen, was machbar ist und was nicht. Und nicht erst hinterher vom Therapeuten hören, naja, wenn es Ihnen nicht besser geht, fangen sie eine neue Therapie an. Vielleicht klappt es ja woanders. Und das ganze Spiel fängt von Vorne an, weil überhaupt keine Prognosen gemacht werden (können).
In manchen Fällen ist es besser, nicht behandelt zu werden, nämlich dann, wenn die Nebenwirkungen die Krankheit verschlechtern.

Im krassen Widerspruch dazu steht das pseudowissenschaftliche Auftreten der Vertreter und Forscher. Die diagnostizierung, die oft für die Katz ist, ebenso die Methodisierung und die angeblichen Wirksamkeitsstudien.

@ Sandrin: Mir wäre es schon wichtig, dass ein zugelassener Therapeut psychisch gesund ist und die anderen einfach aus dem Verkehr gezogen werden. Aber du wirst zurecht einwenden, dass das nicht möglich ist, weil die ganze Sache zu komplex ist. In so einer Beziehung ist es schwer zu sagen, wer eigentlich krank ist. Und was "psychisch krank" bedeutet.

[sandrin]

@eiswürfel: Genau. Und ich glaube, da tummeln sich viel mehr, die selber ziemliche Macken haben, als einem lieb ist. Im Grunde ist das doch auch nicht verwunderlich. Jeder Mensch hat seine Geschichte und seine Eigenarten. Ich finde das an sich nicht schlimm. Nur muss man endlich mit diesem Idealisieren aufhören.

[stern]

@ Stern: Blödsinn. Ich habe lediglich gesagt, dass der Patient nicht unnötig Zeit verlieren möchte, was heißt, dass die Behandlung möglichst nicht umsonst sein sollte. Sie kann durchaus Zeit in Anspruch nehmen. Aber dann möchte ich bitte wissen, was machbar ist und was nicht.

"Nur" ist gut... das genau im voraus sagen zu können, würde 100ige Berechenbarkeit aller Einflussfaktoren (der Therapeut, Beziehung, etc. sind nicht die einzigen) voraussetzen. Prognose hin oder her... ich halte nicht alles für vorhersehbar... auch ein Therapeut kann nicht hellsehen.

Wenn ein Therapeut nicht sieht grundsätzlich helfen zu können (wie gesagt: er schuldet dabei streng genommen keinen Erfolg, sondern eine bestimmte Dienstleistung, weil er nicht omnipotent ist), gibt es für gewöhnlich auch keine Therapie... sollte zumindest so sein. Zu manchen prognostischen Einschätzen kommt man aus Erfahrungswerten der Vergangenheit, die in die Zukunft projiziert und statistisch verpackt werden... z.B. das Behandlung bei x % der Patienten anschlägt (wenn der Heilungserfolg nach Kriterien xy definiert ist)... und dass sich Kriterien xy statistisch eher günstig auf Verläufe auswirken, xy eher ungünstig. Und wie aussagekräftig ist das für den Einzelfall? Ich keine keine Behandlung (auch in der Medizin nicht), die von sich behauptet, jedem helfen zu können... also die Behandlung zu 100% anschlagen wird. Bestenfalls machen solche Versprechungen irgendwelche Wunderheiler.

Ich halte es für schwer, INDIVIDUELLE Krankheitsverläufe genau zu berechnen... das zu können würde wiederum ärztliche Omnipotenz voraussetzen oder hellseherische Qualitäten.

Sehr wohl kann man eine Aussicht geben, was machbar sein könnte... aber ein Versprechen mit Erfolgsgarantie fände ich problematisch (das würde mich sogar stutzig machen).

In manchen Fällen ist es besser, nicht behandelt zu werden, nämlich dann, wenn die Nebenwirkungen die Krankheit verschlechtern.

Stimmt... aber auch auf Tablettenschachteln finden sich auch "nur" statistische Aussagen zur Eintrittswahrscheinlichkeit. Ob die Nebenwirkung eintritt, weiß ich erst, wenn ich das Medi schluckte. Du wirst niemals finden: Herr Eiswürfel, genau Sie bekommen von Pille xy einen Auschlag... Frau stern, ihnen wird schwindelig werden. Und bei Herrn Müller lindert es die Symptomatik signifikant. Man muss jedoch kein Medikament nehmen... kann jedoch auch Risiken bzw. Nebenwirkungen haben. Leben ist nicht immer berechenbar, Krankheit auch nicht.

Es gibt keine absolute Berechenbarkeit bzw. Messbarkeit, wie sie dir anscheinend vorschwebt. Bestenfalls statistisch gesehen... abgeleitet aus Erfahrungen.

Woran machst du denn die Pseudowissenschaftlichkeit fest?

[hope_81]

@ Sandrin: Mir wäre es schon wichtig, dass ein zugelassener Therapeut psychisch gesund ist

Auch wenn das jetzt mega OT ist, aber was ist denn "psychisch gesund" bitte?

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