Selbstliebe - ist das möglich?

[stern]

Noch ein Nachtrag...

Mal hypothetisch angenommen, dass man sich nicht selbst lieben kann (ich kann wie gesagt erst später auf das letzte Posting eingehen), so wäre es aufbauend auf dieser These (im Umkehrschluss) stringent, dass man auch keinen Selbsthass verspüren kann. Würdest du also auch so argumentieren, dass man nur etwas dass außerhalb der eigenen Person befindliches hassen kann?

[Werbung]

[expat]

Noch ein Nachtrag...

Mal hypothetisch angenommen, dass man sich nicht selbst lieben kann (ich kann wie gesagt erst später auf das letzte Posting eingehen), so wäre es aufbauend auf dieser These (im Umkehrschluss) stringent, dass man auch keinen Selbsthass verspüren kann. Würdest du also auch so argumentieren, dass man nur etwas dass außerhalb der eigenen Person befindliches hassen kann?

Keine schlechte Frage. Habe ich noch nicht drüber nachgedacht, würde aber dazu tendieren "Hass" zu definieren als Abwehr von negativen Gefühlen mit dem Wunsch oder dem Zwang, diese nach außen umzuleiten. Bewusst wird ja dem Hassenden zunächst nicht, dass er sich selbst zu hassen scheint, sondern man hat ja immer ein Objekt für seinen Hass. Zudem ist ja nun Hass nach meinem Dafürhalten kein originäres Gefühl, sondern eine Art Abwehremotion, die negative Gefühle über einen selbst umleiten sollen. Hass scheint mir also von der gleichen Qualität zu sein wie Stolz, Zorn, zwanghaftes Beleidigtsein oder Eifersucht. Da ich ohnehin nicht damit rechne, die gesamte germanistische Welt umzustimmen, kann man ja ruhig weiter von Selbsthass und Eigenliebe sprechen. Wir wissen ja, was gemeint ist. (Auch der Begriff Selbstvertrauen ist strenggenommen ja fragwürdig. Kann man sich selbst denn misstrauen?)

[Natalie]

Hallo Expat.

Die Beziehungen, die ich zu mir einerseits und zu anderen Menschen andererseits habe, unterscheiden sich grundlegend. Zum Beispiel kann ich mir kein Geld leihen oder mir vertrauen oder nicht. Im Grunde kann ich mit mir auch keinerlei Beziehungen haben Ich stecke in mir drin, und wenn ich Glück habe, gefällt mir mein Leben so mit mir, weil ich nicht unter mir leide. Liebe entwickle ich zu anderen Menschen oder zu Inhalten oder Objekten, die sich außerhalb von mir befinden. Ich verbinde mich mit anderen oder anderem in positiver auf Gefühl basierender Form. Ich liebe also etwas, das ich mir durch die Liebe heranziehe und mir vertraut mache, was vorher fremd war, selbst wenn es mir entspricht und sogar für mich erschaffen zu sein scheint.

Warum, unterscheidet sich bei dir die Beziehung zu dir von den Beziehungen zu anderen? Ich frag dich das, weil ich das gerne verstehen möchte. Solche Beispiele wie mit dem Geld, dass ist schon klar. Wenn du zb. andere beachtest, dann kannst du dich selber doch auch beachten. Aber auch umgekehrt das selbe. Warum kannst du dir nicht vertrauen zb. das richtige zu tun? Oder für dein Wohl (auch Seele) zu handeln? Das ist doch auch eine Beziehung zu sich selbst. Du schreibst, " Ich stecke in mir drin" ist das nicht die naheliegenste Beziehung, die man haben kann? Die zu seiner Seele? Ich habe die erst, seit ich mich meinen Erlebnissen und Situationen stelle. Müsstest du dir erst fremd sein, damit du dich durch vertrauen lieben könntset? Hast du dich noch niemals von außen betrachtet? Um zu erkennen, wie und warum du was genau wann fühlst? Ich glaube da tust du dir auch bei anderen schwer.

Ich würde mich freuen, wenn du auf meinen Beitrag eigehen könntest. Da sind viele Fragen darin enthalten, die auch mich ansprechen. In welcher Hinsicht auch immer. Ich würd mich freuen.

Lg
Natalie

[Natalie]

(Auch der Begriff Selbstvertrauen ist strenggenommen ja fragwürdig. Kann man sich selbst denn misstrauen?)

Ich denke schon. Wenn ich zb. ein unseicherer Mensch bin, dann vertraue ich nicht meiner Intuition. (nur als Beispiel) Vllt ist das von mir auch viel zu einfach gedacht.

Natalie

[Werbung]

[expat]

Warum, unterscheidet sich bei dir die Beziehung zu dir von den Beziehungen zu anderen? Ich frag dich das, weil ich das gerne verstehen möchte.

Meine Beziehung zu mir ist streng genommen gar keine Beziehung, weil sie nicht auf Freiwilligkeit beruht. Ich kann mich nicht wechseln oder mir den Laufpass geben. Wenn ich das schreibe, meine ich damit nicht, dass ich das wollte. Ich bin das Subjekt und kein Objekt. Wenn meine Frau mir in die Augen schaut, dann fühlt sich das anders an, als wenn ich in den Spiegel schaue.

Wenn du zb. andere beachtest, dann kannst du dich selber doch auch beachten. Aber auch umgekehrt das selbe. Warum kannst du dir nicht vertrauen zb. das richtige zu tun? Oder für dein Wohl (auch Seele) zu handeln? Das ist doch auch eine Beziehung zu sich selbst.

Wenn mich wohl fühle, dann erlebe ich nicht zwei Personen, bei denen die eine die andere beachtet. Es gibt gar keine Wahl, sich zu beachten oder nicht. Man ist man selbst. Wer sich selbst nicht glaubt oder selbst nicht vertraut, scheint sich wohl auch als zwei Personen zu fühlen. Ich bin ja ich, ich muss mir nichts erzählen, um Vertrauen zu gewinnen. Eine Beziehung zu mir selbst muss ich erst wieder suchen, wenn sie verloren gegangen ist. Dieses Gefühl aber hatte ich noch nie.

Du schreibst, " Ich stecke in mir drin" ist das nicht die naheliegenste Beziehung, die man haben kann? Die zu seiner Seele? Ich habe die erst, seit ich mich meinen Erlebnissen und Situationen stelle. Müsstest du dir erst fremd sein, damit du dich durch vertrauen lieben könntset? Hast du dich noch niemals von außen betrachtet? Um zu erkennen, wie und warum die was genau wann fühlst? Ich glaube da tust du dir auch bei anderen schwer.

Habe ich gesagt, dass ich mich in mir unwohl fühle? Ich tue mich gar nicht mal so schwer damit, mir die Gefühle anderer vorzustellen, ich tue mich nur schwer damit, mein Mitgefühl in übertriebener Form zu benutzen, um jemanden für meine Meinungen aufzuschließen. Wenn ich einen Menschen gar nicht kenne, dann kann ich zwar auf manche Fragestellungen eingehen, persönliche Gefühle entwickeln sich aber erst, wenn ich den Menschen kenne. Das kann durchaus auch mal in Foren geschehen. Manche/r kommt einem näher als ein/e andere/r. Ich kann das aber sprachlich nicht forcieren.

Ich denke schon. Wenn ich zb. ein unseicherer Mensch bin, dann vertraue ich nicht meiner Intuition. (nur als Beispiel) Vllt ist das von mir auch viel zu einfach gedacht.

Das würde ich dann lieber mangelndes Zutrauen zu den eigenen Fähigkeiten oder einfach mangelndes Selbstbewusstsein nennen. (Wie gesagt: streng genommen)

[Torsade_de_pointes]

Grauenhaftes verbirgt sich in seinem Inneren, das niemals zum Vorschein kommen soll, weil es alles fressen wird, so übermächtig wäre es...

Dabei ist das gerade die Liebe zu sich selbst:
Das Monster in sich annehmen und ihm sagen: Töte mich! Es macht mir nichts aus, Du darfst das!
Rebelliere, schreie, tobe! Ich halte das aus.

das hat mich jetzt wirklich beeindruckt! ist bei mir angekommen. danke williams, so habe auch ich aus diesem thread etwas für mich mitnehmen können (bis jetzt)....
und von wem ist dieses oben genannte zitat bitte? das würd mich noch interessieren.

mein beitrag zu diesem thema ist keine definition über selbstliebe, sondern meine erfahrung.

ich empfinde in jenen momenten selbstliebe,wenn ich mich wahrnehme und spüre, alle meine inneren und äußeren anteile gleichzeitig für diesen moment annehmen kann, mit mir im einklang bin und ein rundes ganzes bilde, dieses wohlige gefühl mit mir irrsinnig zufrieden zu sein, glücklich zu sein und alles andere um mich für diesen augenblick vergessen, sondern nur mit mir bin, nichts brauche, nichts will, nichts denke sondern nur fühle, mich über meine existenz erfreue und vollkommen angstfrei bin und wenn ich jemand anderer wäre mich in mich selbst verlieben würde.... das sind momente wo ich in harmonie und liebe mit mir selbst bin. hier eröffnet sich dann stets der wunsch, die zeit solle stehn bleiben..... nichts zu wollen, nichts zu brauchen..........hier stellt sich auch zeitweilig das gefühl ein frei zu sein.....
und dann so lange in allen ebenen mit sich selbst schwingen, bis es zur resonanzkatastrophe kommt, und dann ist dieser wundervolle moment wieder vorbei.
was bleibt ist die erinnerung und ein gutes gefühl, und die hoffnung, dies wieder spüren zu dürfen.

ich denke nicht, dass selbstliebe permanent spürbar ist. ich gehe davon aus, dass es sich um momente handelt, die, wenn man sie zulässt, durchaus eine länger anhaltende nachwirkung mit sich bringen und wiederkehrend sind.
so wie die glücksmomente. es gibt nicht dauerhaftes glücklich sein. es sind momente, die in den hochzeiten laufend hintereinander wiederkehren, und so den eindruck hinterlassen, permanent da zu sein.

so glaube ich eben, dass durch unsere vollkommenheit auch gar nicht der anspruch vorhanden sein soll, sich täglich in den spiegel zu schauen mit dem gefühl "ach ich liebe mich so sehr"... das ist mir suspekt....

es gibt zeiten wo man sich nicht annehmen kann. sich dann aber auch wieder seiner selbst anzunehmen ist auch liebe zu sich selbst. nur anders spürbar. tut manchmal weh. dennoch, sich selbst nicht zu verlassen, sich selbst treu zu sein, sich nicht aufgeben, sich zu vertrauen, zu verzeihen, usw... sind für mich auch auswüchse von selbstliebe.

lg lichtstrahl

schade dass UncleK nicht mehr mitschreibt - der auftakt war wirklich spannend *gg* des weiteren würde mich auch deine persönliche meinung zu diesem thema interessieren. oder deine erfahrung. ?

[Gärtnerin]

Eine Beziehung zu mir selbst muss ich erst wieder suchen, wenn sie verloren gegangen ist. Dieses Gefühl aber hatte ich noch nie.

Dieses Gefühl war 30 Jahre lang das Grundgefühl meines Lebens.

Eine Beziehung zu sich selbst hat man nicht automatisch, sondern muss sie im Laufe der Kindheit erst langsam entwickeln. Indem das eigene Verhalten und die eigenen Gefühle immer wieder von der Außenwelt zu einem selbst zurückgespiegelt werden, lernt man allmählich, wer man ist. Durch Berührungen lernt man, sich zu spüren, z.B. wo die eigenen Körpergrenzen sind. (Bei mir haben diese Mechanismen wegen meiner autistischen Veranlagung nur schlecht funktioniert.)

Mit der Selbstliebe sehe ich es genauso. Wer keinerlei Konzept davon hat, wie es ist, zu lieben und geliebt zu werden, wird Schwierigkeiten haben, eine Eigenliebe zu entwickeln.

[Una]

das hat mich jetzt wirklich beeindruckt! ist bei mir angekommen. danke williams, so habe auch ich aus diesem thread etwas für mich mitnehmen können (bis jetzt)....
und von wem ist dieses oben genannte zitat bitte? das würd mich noch interessieren.

Das ist kein Zitat, das ist mir so eingefallen.

LG
Williams

[lilly2204]

Wie kann ich lieben wenn ich mich selbst nicht liebe?

Ich liebe mich nicht selbst. Habe es wohl noch nie getan. Ich war da. Aber geliebt habe ich mch nie.

Wie kann ich da meinen Freund lieben?

hmm gute Frage. Ich sage ich liebe ihn. Dieses Gefühl ist da.

Doch nun frag ich mich. Ist das nur eine Lüge.?

[UncleK]

Das ist kein Zitat, das ist mir so eingefallen.

Ich sag nur: Williams - die Frau hat Birne.

schade dass UncleK nicht mehr mitschreibt - der auftakt war wirklich spannend *gg* des weiteren würde mich auch deine persönliche meinung zu diesem thema interessieren. oder deine erfahrung. ?

Meine persönliche Meinung: Wenn ich mich nicht liebte, würde ich

• * meinen Körper nicht pflegen oder ärztlich behandlen lassen, falls nötig
  * mir selten oder gar nicht gute Nahrung zuführen und diese genießen
  * nicht in Restaurants, Kinos etc. gehen
  * mich nicht mit Freunden, Bekannten treffen
  * mich nicht mit Kunst und Musik beschäftigen, keine hochwertigen Bücher lesen
  * mich nicht um meine Zukunft sorgen, in Form etwa einer beruflichen Weiterentwicklung
  * mir keine Ziele setzen, die ich erreichen möchte
  * mir nicht die Arbeit machen, Radio- und Fernsehprogramme genau auszuwählen, sondern mir stattdessen auch das qualitativ schlechteste Zeug reinziehen
  * mich unterkriegen lassen von Machenschaften gewisser anderer
  * mich fremdbestimmen lassen
  * mir am Ende das Leben nehmen
  * uvm.

Wenn ich mich nicht liebte, kennte ich keine Verantwortung für mich, keine Fürsorge, keine Achtung für mich, würde ich mich selbst nicht erkennen wollen, wäre ich nicht produktiv, um mein Wachstum zu fördern, die Dinge, die in mir angelegt sind, auch hervorzubringen. Was die Selbstliebe angeht, stimme ich mit Erich Fromm überein.

Meine Erfahrung: Ich kannte einen Mann, der sich nicht geliebt hat, der das Leben sch*** fand, sich so übel benahm, daß sich seine Frau von ihm trennte, sich jeden Abend den Hucke vollsoff, ständig stänkerte, der seine Verarmung sehenden Auges herbeiführte und inszenierte (um die Schuld daran auf seine getrennt lebende Frau zu schieben), der mich bei einer Gelegenheit aus Jähzorn fast gewürgt hat, der mein Studium einfach nur dämlich fand, dem ich oft nichts recht machen konnte (weil er es so wollte), egal wie sehr ich mich anstrengte, der mich gelegentlich geradezu haßte und der sich zuletzt mit Hilfe seines Abschleppseils an einer Brücke aus dem Leben flüchtete.

Dieser Mann war mein Vater. Er war und ist beispielgebend für eine Persönlichkeit, die ich nicht sein will. Er hat mir dadurch gezeigt, wie ich sein will. Ich glaube, letzteres zu einem guten Teil erreicht zu haben, doch das Werk ist noch längst nicht vollendet. Liebte ich mich nicht, so arbeitete ich nicht an mir selber.

LG
UncleK

[today]

Ich glaube (auch) nicht, dass man sich selbst lieben kann.
Ich glaube, man braucht ein Spiegelbild dafür.
Die liebenden Augen des anderen (Wiederholung der Mami) sozusagen.
Sind/waren die eine Müllhalde, wird/ist man selber Müll.

Im eigenen Zelt riecht es so gut, wie es die Umgebung hergibt.
Drum sollte man sich davor hüten, auf einer Müllhalde zu campen.

[Torsade_de_pointes]

@williams

Das ist kein Zitat, das ist mir so eingefallen

sehr schön! gratulation! freut mich sehr, vor allem weil ich jetzt auch was davon hab


@UncleK

Er hat mir dadurch gezeigt, wie ich sein will

sehr bereichernde erkenntnis, aus einer sicher sehr schmerzvollen erfahrung.


@today

Sind/waren die eine Müllhalde, wird/ist man selber Müll.

wie meinst du das? woher nimmst du dieses sichere wissen darum?



lg lichtstrahl

[Una]

Ich sag nur: Williams - die Frau hat Birne.

Du aber auch

Meine persönliche Meinung: Wenn ich mich nicht liebte, würde ich

* meinen Körper nicht pflegen oder ärztlich behandlen lassen, falls nötig
* mir selten oder gar nicht gute Nahrung zuführen und diese genießen
* nicht in Restaurants, Kinos etc. gehen
* mich nicht mit Freunden, Bekannten treffen
* mich nicht mit Kunst und Musik beschäftigen, keine hochwertigen Bücher lesen
* mich nicht um meine Zukunft sorgen, in Form etwa einer beruflichen Weiterentwicklung
* mir keine Ziele setzen, die ich erreichen möchte
* mir nicht die Arbeit machen, Radio- und Fernsehprogramme genau auszuwählen, sondern mir stattdessen auch das qualitativ schlechteste Zeug reinziehen
* mich unterkriegen lassen von Machenschaften gewisser anderer
* mich fremdbestimmen lassen
* mir am Ende das Leben nehmen
* uvm.

So schlicht und so wahr kann das mit der Liebe zu sich sein.

Wie kann ich lieben wenn ich mich selbst nicht liebe?

Indem Du etwas tust, das Dich für Dich liebenswert macht?
Was tust Du für jemanden den Du liebst, wertschätzt, respektierst
und dem Du wünschst, das es ihm gut geht?


Siehe oben Zitat von Unclek

Jedoch denke ich, wer keine Liebe erfahren hat als kleiner Mensch,
als er noch auf die Eltern angewiesen war,
der hat es sicherlich sehr schwer damit sich selbst zu lieben und daran zu glauben.

Dieser Mann war mein Vater.

Umso bemerkenswerter ist es dann, wenn jemand trotz solch früher Erfahrung der Geringschätzung
sich selbst wertschätzen und lieben kann. Hut ab.

LG
Williams

[expat]

Wieso könnt ihr nicht sehen, dass eine Liebesbeziehung zu einem Objekt,
also jemandem außer mir, qualitativ etwas völlig anderes ist als eine solche
ohne Objekt?
Wenn Subjekt und Objekt zusammen fallen, dann muss die Art der Beziehung
doch stark unterschiedlich sein von einer Beziehung zwischen Subjekt und
Objekt.
Ein Subjekt kann sich doch schlechterdings gar nicht sehen und fühlen wie
ein Objekt. Das sind doch nur Bilder aus der Subjekt-Objekt-Welt, wenn man
zum Beispiel sagt: Sei dein bester Freund für dich selbst. Der psychologische
Prozess ist doch ein ganz anderer.

[Irrlicht]

Hey Expat,

ich finds total gut, dass Du jetzt doch erläutert hast, was Du meinst. So mag ich gern weiterschreiben!

Wieso könnt ihr nicht sehen, dass eine Liebesbeziehung zu einem Objekt,
also jemandem außer mir, qualitativ etwas völlig anderes ist als eine solche
ohne Objekt?

Wenn ich "qualitativ anders" als Prämisse annehme, heisst das aber noch nicht, dass dies nicht auch eine Form der Liebe sein kann.
Liebe wird unterschieden, da gibz so nette Wörter für wie: Agape, Ludus, Eros usw., auf deutsch ist damit die verschiedene Ausprägung der Liebe gegenüber verschiedenen "Objekten" gemeint. --> Mein Kind liebe ich anders als meinen Mann, meine Mutter anders als meine beste Freundin, die "Welt" anders als meinen Garten, mein Auto anders als meine Katze etc etc. Dennoch sind all diese verschiedenen Liebesgefühle unter "Liebe" zusammenzufassen.
Ergo: auch wenn die Liebe zu meinem Selbst anders ist als zu anderen, bedeutet dieses anderssein keinen logischen Ausschluss des Liebesbegriffes

Deine zweite Prämisse: Subjekt-Objekt-Differenz, seh ich (auch) nicht als logisches Argument.
Ich als Subjekt sehe alles subjektiv, es gibt keine Objektivität. Nur eine relative Objektivität, die eben von vielen Subjekten scheinbar geteilt wird. Wenn ich also die Objekte meiner Umwelt in mich aufnehme, mache ich sie zu Teilen meines Subjekts (denn ich nehme wahr, denke und interpretiere, fühle). Diese subjektivierten Objekte (kommt noch wer mit?) kann ich mit Liebe besetzen oder auch nicht.
Da ich als Subjekt in der Lage bin, über mich nachzudenken, mich in Bezug zu mir und zu anderen zu setzen, kann ich mich relativ objektivieren. Ich kann das objektivierte Subjekt mit Liebe besetzen oder eben auch nicht.

Weiter oben schreibst Du, man könne keine Beziehung zu sich selbst haben, weil sie nicht aufkündbar sei.
Erstens ist das Leben aufkündbar, Suizid ist ja nun definitiv möglich, zweitens habe ich die Beendigungsmöglichkeit noch nie als Kriterium für Beziehung herangezogen. Ich find den Gedanken interessant aber nicht stringent. "In Beziehung treten" meint wahrnehmungspsychologisch doch das Bewusstwerden? .
............
@Lilly, Du stellst eine schwierige Frage, über die ich mich schon einige male mit einigen anderen hart auseinandergesetzt habe... Meine Meinung ist (die aber regelmäßig von den betroffenen widersprochen wird), dass eine solche Konstellation keine Liebesbeziehung zwischen Mann und Frau ist, sondern eine Abhängigkeitsform, vergleichbar die des Kindes zu den Eltern. Ich definiere als Voraussetzung für eine romantische Liebe eine relative emotionale Autarkie des Selbst, ein "auf gleicher Augenhöhe sein", ein "nicht emotionale Defizite füllend". In einer Abhängigkeitsliebe geht es um einen selbst (egozentrische/narzisstische Weltsicht), es wird versucht, die Wunden/die Leere am/durch den anderen zu heilen/füllen. MM.
.............

Zu Männern habe ich vier Formen der Liebe kennengelernt und kenne für mich den Unterschied, wie sich das in mir anfühlt und welche Konsequenzen dies für mich hat.
Ich kenne die spielerische/freundschaftliche Form der Liebe, in der ich mich wohl und vertraut, sicher aber auch irgendwann arg gelangweilt gefühlt hab.
Ich kenne die rein sexuelle Form der Liebe, wo die Anziehung eben fast nur auf Erotik basierte.
Ich kenne die abhängige Form der Liebe, in der ich nahezu verzweifelt bin, die aber sehr leidenschaftlich und intensiv war.
Und mittlerweile kenne ich auch die Form der Liebe, die ich für mich als "echte Liebe" empfinde. Dieses Gefühl ist tiefer als alle anderen.

So, bis dahin,

Lg,

Irrlicht

[Werbung]