Containing in der Psychoanalyse/Psychotherapie

[Honig]

Glücklicherweise habe ich es bisher geschafft, anstatt solcher luftigen Schweige-Containings Dialog etc. herauszukitzeln, sozusagen.
Kurz vor dem Urlaub haben wir auch über meine unangenehmen Gefühle bezüglich von Schweigeseancen gesprochen und er sagte : "Ich bin dann ganz bei Ihnen" - wobei mir da dann auch der Blick fehlt. Per se ist mir die Vorstellung eines nicht-sichtbaren Schweigers eher unheimlich.

Selbst beim sichtbaren Schweiger braucht es das Vertrauen, dass er gemeinsam mit mir schweigt, dass wir beide daselbe beschweigen. Manchmal erlebe ich das in der Therapie. Dass ich die Therapeutin dann ganz bei meinem Thema weiß. Ich fühle mich dabei sehr tief verstanden und meine Gefühle sind dann alle berechtigt. Und plötzlich verstehe ich mich auch, wo ich mich vorher wegen der Gefühle nur abgelehnt habe.

Das nur zu diesem Punkt. Viele Grüße!

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[weidenkatz]

Hi,

für mich bedeutet Containing sehr sehr einfach gesagt "Halt geben".

mir ist der Begriff in einem Vortrag von Prof. Katzenbach zum ersten Mal begegnet zum Thema Frühförderung. Hier ein Zitat, das ihn grob beschreibt.

"Auf der Basis minutiöser Interaktionsanalysen haben die
Wissenschaftler einen Mechanismus identifiziert, den sie als Affektspiegelung bezeichnen
und der uns erklärt, wie es überhaupt möglich ist, in den Affekthaushalt eines Säuglings
regulierend einzugreifen (vgl. Fonagy et al 2002, S. 153ff.; Katzenbach 2004b, 97f.). Auf die
Details dieses Vorgangs braucht hier nicht eingegangen zu werden, aber der Kern dieser
Fähigkeit scheint darin zu bestehen, dass der Erwachsene intuitiv in der Lage ist, den
unangenehmen Affekt des Kindes aufzugreifen, ihm in sich selbst eine gewissen Resonanz
zu erschaffen, ohne davon überschwemmt zu werden. Affektspiegelung ist also nicht ohne
eigene emotionale Beteiligung zu haben, und das ist der Kerngedanke des Containing-
Konzepts." http://www.asffh.de/docs/Doku07FFFachtag040810.pdf

Das stimmt ungefähr damit überein, wie Montagne den Begriff erklärt hat.

Als Pädagogin würde ich sagen, in meinem Beruf ist Containing etwas, das ich ständig tue, und auch als Mutter macht man das im Normalfall, auch bei meiner 11-Jährigen tue ich es noch manchmal, und immer dann, wenn jemand, egal welchen Alters, allein mit seinem Gefühl grad nicht klar und mein Mitgefühl in Anspruch nimmt.

Und, was dieser Professor noch gesagt hat: "Containen kann nur, wer selbst contained ist." Daran lässt sich erahnen, dass eigentlich nicht das Gefühl contained wird sondern der Mensch mit seinem Gefühl aufgefangen wird bzw. ihm in seinem Gefühlszustand Halt gegeben wird. Und gerade wenn man in einem sozialen oder therapeutischen Bereich arbeitet, braucht man auch gelegentlich jemanden, der einen selbst contained.

Liebe Grüße
weidenkatz

[Atara]

Ich antworte direkt auf den Threadtitel.
Ja, meine Analytikerin wendet das auch an. Welch Erfahrung ich damit gemacht habe?
Gute, denke ich mal.
Ich kenns aber auch nicht anders da ich ja keine Vergleichsmöglichkeit habe.
Wir haben uns darüber auch unterhalten, und sie erklärte es mir wie das funktioniert mit dem containing.
Das hat ein Herr Bion entwickelt.
gibt genügend Fachliteratur darüber wens interessiert.

wiki:
Containing

Containing bezeichnet in der Psychologie die Fähigkeit von Psychotherapeuten, Projektionen von Patienten vorerst aufzunehmen, ohne die eigenen Emotionen, die durch die Projektionen ausgelöst werden, zu agieren. Der Begriff wurde von Wilfred Bion dem britischen Psychoanalytiker 1962 geprägt.

Das Containing wird durch den Vorgang der Rêverie auf Seiten des Psychotherapeuten ermöglicht, ein "träumerisches Ahnungsvermögens", ähnlich der Gemütsverfassung einer, die Ängste ihres Kindes zu lindern versucht, indem sie diese Ängste innerlich modifiziert. Die Rêverie des Therapeuten entspricht damit sozusagen einer Übernahme aktiver "Verdauungsarbeit" unerträglicher Gefühle, anstatt dass er lediglich als Projektionsfläche dient.

Die ich stärkende Funktion für das Kind/den Patienten besteht dabei in zweierlei Hinsicht:

einerseits kann es/er daraufhin die modifizierten und damit aushaltbaren Ängste durch Introjektion wieder von der Mutter / dem Psychotherapeuten zurück aufnehmen
andererseits kann das Baby / der Patient im Zuge dessen die Mutter / den Psychotherapeuten als ein Objekt introjizieren, das es schafft, mit seiner Angst umzugehen und so gelingt es, durch Identifikation mit der Mutter / dem Therapeuten, selbst mit dieser bzw. solchen Ängsten fertig zu werden.

Containing ist demzufolge in all jenen Therapien besonders indiziert bzw. notwendig, in denen es um tiefergehende, umfassendere Entwicklung der Persönlichkeit geht und nicht nur, um das kurztherapeutische Lösen von fokussiert zu bearbeitenden Belastungen bzw. abgegrenzten Themenstellungen. Auch in letzteren kann es aber Platz greifen, beispielsweise wenn Projektionen bemerkbar werden - die Notwendigkeit durch das Auftreten von Projektionen oder projektiver Identifikation könnte allerdings dann ein Hinweis darauf sein, dass der Anlass für das Aufsuchen von Psychotherapie möglicherweise nicht nur mit einem eingrenzbaren Thema zu tun hat, sondern eben tiefer in die Persönlichkeit geht. Insbesondere aber bei Psychotherapien aufgrund von Traumatisierungen, die als Belastungsfaktoren auf eine ansonsten stabile Persönlichkeitsstruktur gestoßen sind, sind Projektionen ebenfalls möglich, die aber in diesem Fall Ausdruck der Destabilisierung im Rahmen der Traumatisierung sein können und nicht im Rahmen einer an sich instabilen Persönlichkeitsstruktur sein müssen. Auch hier ist zur Stützung der Patienten Containing anwendbar.

[Tristezza]

Danke für deine Erklärungen, weidenkatz. Nur eine Frage: Gibt es nicht einen Unterschied zwischen Holding und Containing? In der Literatur tauchen beide Begriffe oft nebeneinander auf, scheinen aber nicht identisch zu sein.

(Ataras Beitrag noch nicht gelesen)

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[Widow]

Entschuldigung, aber das:

[Zit. Katzenbach:] "(vgl. Fonagy et al 2002, S. 153ff.; Katzenbach 2004b, 97f.). Auf die
Details dieses Vorgangs braucht hier nicht eingegangen zu werden"

ist doch leider mal wieder eine echte Zitatensternblume der "Wissenschaft".
Irgendwie geht beim Containing keiner "auf die Details dieses Vorgangs" ein, jedenfalls soweit meine Lektüreergebnisse bislang besagen.
Hat jemand von hier mal ein mich widerlegendes Detail-Zitat? Freue mich auch über jeden einschlägigen Lektüre-Tipp.
Vorhin schrieb ich schon, dass es sich da wohl um eine Metapher handelt, mit der etwas gefasst werden soll, was zwar im Optimalfall funktioniert, von dem aber keiner weiß, wie. Dieses Zitat vom Herrn Professor Katzenbach bestätigt mich, borniert wie ich bin, jedenfalls für mich.

Um nochmal klarer zu werden: Dass die Mamma das Baby ansieht und ihm im Kanal ihres liebevollen Blicks die Panik absaugt, um sie bienengleich irgendwo in sich aufzubereiten zum süßen Honig, den das Baby dann unbesorgt wieder schlucken kann und dadurch schmeckt, dass Panik nichts Schlimmes ist - das habe ich hinreichend oft in der sogen. Fachlit. gelesen.
Es verbleibt auf metaphorischem Niveau.
Und Metaphern schaffen Welt, jaja. Aber Metaphern bleiben dennoch das, was sie sind: Sprache, Symbol.

Mensch aber hat z.B. einen Mund und eine Speiseröhre, mit denen man Dinge schluckt.
Wie soll ein Mensch die Angst eines anderen schlucken können?
Das geht nur metaphorisch.

Und genau da ist meiner Ansicht nach die Grenze. - Die es Manchen auch faktisch gelingt zu überschreiten.
Manchen aber nicht (z.B. solchen Suppenlogikerinnen wie mir).

[pandas]

Einen Effekt wird es aber sicher haben und es passiert halt. Wobei eine der Schwierigkeiten eben darin besteht, dass manche KlientInnen (viele? keine Ahnung), Interaktionen, die Containing möglich machen würden bewusst oder unbewusst verbauen, sowohl in der Therapie, als auch im Leben. Weil sie es so sehr brauchen, wünsche, aber dennoch große Angst davor haben, eben aus schlechter Erfahrung heraus.
Lieber selbst etwas verbauen, als feststellen zu müssen, das der andere meine Gefühle wieder nicht halten konnte, mir wieder nicht zugänglich machen konnte. etwas, das viele in der Kindheit sicher zu genüge erlebt haben.

Also, ich verbaue das nicht, ich spüre es, aber es hat für mich keine grossen Effekte, auch, weil es für mich etwas aufgesetzt wirkt (-und ich denke, dass wäre es bei allen, mein PA´ler beherrscht die Methodik sicher sehr gut-), da ich nach der Stunde wieder völlig "ohne" bin, insofern fühle ich mich dann eben nicht "contained", das kann aber auch daran liegen, weil bei mir einige der Traumata endgültige Auswirkungen hatten, das heisst sie sind in dem Sinne nicht "vorbei" - vielleicht kann es deswegen auch kein tiefes "therapeutisches Containing" geben.

Beim Beispiel des Babies ist es ja auch so, dass es durchaus auch einen Grund für die Angst geben kann - die Mutter wird es also nicht nur halten, sondern auch den Grund so gut es geht beseitigen - so hinkt der Vergleich mit einer Therapiesituation ... der Therapeut "hilft" ja nicht in dem Sinne ...

Also esotherisch ist es echt gar nicht, eher so eine der handfesteren und etablierteren Sachen. Große, anerkannte Namen der Analyse stehen dahinter (Bion, Winnicott u.a.).

Hm, nunja, weil prominente Psychologen die methode etabliert haben, heisst das für mich nicht, dass sie nicht auch esoterisch ausgeübt werden kann oder einfach so bezeichnet.
Ich mag, wie gesagt, viele Anteile meiner PA, aber bei "containing" aus dem unsichtbaren bereich sehe ich z.B. keinen Unterschied zu Reiki.
Wobei ich nichts gegen Reiki per se habe. Aber die unterschiedlichen gesellschaftlichen Bewertungen finde ich dann schon wieder erstaunlich.
Wobei es ja auch zunehmend Strömungen gibt, die spirituelle Ansätze offiziell in Therapien integrieren wollen.

[weidenkatz]

Entschuldigung, aber das:

[Zit. Katzenbach:] "(vgl. Fonagy et al 2002, S. 153ff.; Katzenbach 2004b, 97f.). Auf die
Details dieses Vorgangs braucht hier nicht eingegangen zu werden"

ist doch leider mal wieder eine echte Zitatensternblume der "Wissenschaft".
Irgendwie geht beim Containing keiner "auf die Details dieses Vorgangs" ein, jedenfalls soweit meine Lektüreergebnisse bislang besagen.
Hat jemand von hier mal ein mich widerlegendes Detail-Zitat? Freue mich auch über jeden einschlägigen Lektüre-Tipp.

Was genau willst Du jetzt? Die genauen Literaturangaben stehen doch in dem Link.

[Widow]

Was genau willst Du jetzt? Die genauen Literaturangaben stehen doch in dem Link.

Ja, aber in denen steht nur das, was ich über das Aufsagen und wieder quasi als Honig-Abgeben von Mamas an ihre Babies (oder von Mammae an ihre Säuglinge) schon schrieb - da stehen:
Metaphern.

[carö]

ja sicher eine metapher. was könnte es sonst sein ?

[Widow]

Liebe carö, der Witz ist doch aber, dass die Metaphorizität dieser Metapher so gern "vergessen" wird - gerade von Theras. Die dann nämlich durch eine entsprechende Bildsprache, mit der sie ihren PatientInnen kommen, erwarten, dass die PatientInnen diese Bildsprache in ihrer Bildlichkeit vergessen und schlucken wie Hustensaft, wenn sie Husten haben.
Also: Dass es sich hier um potenzierte Symbolizität handelt (Sprache per se ist ja die Symbolizität erster Ordnung), das wird in einem die Symbolizität geradezu erwürgenden Kurzschluss von vielen Theras offenbar geleugnet, indem die Metapher wieder in Körperlichkeitsgefühle zurückgebracht werden soll ("verdauen", "stillen", "saugen", "schlucken" etc.).

Mir persönlich ist es wichtig, die Kategorien auseinanderzuhalten. Und ich habe wirklich nichts, nichts gegen Metaphern - halte sie im Gegenteil für welterschaffend, doch Metapher und Körper per se gehören unterschiedlichen Kategorien an.

[montagne]

@ Tristezza: Halten ist nur eben halten, dich oder zumindest die aktuelle Affektlage (situativ oder auch was die Person allgemein grad so umtreibt über einen Zeitraum). Containing ist Halten PLUS die Affekte modifiziert zurückgeben.
Also die für das Subjekt unerträglichen Affekte, Seeleninhalte werden vom Objekt aufgenommen, modifiziert und dann an das Subjekt zurückgegeben. Gelingt der Vorgang kann das Subjekt mit diesen Affekten nun umgehen und hat so etwas neues über sich gelernt, mehr "Wahrheit" über sich und Welt erfahren.

Die Übergänge zwischen beidem mögen sicher fließend sein, bzw eine messerscharfe Abgrenzung nicht möglich. Nur eben das Containing mehr ist als Holding.
Holding hilft dir den aktuellen Zustand auszuhalten. Punkt.
Containing hilft dir etwas über dich, über deinen Innenleben und damit über Welt und Beziehungen zu lernen. Kann als bewusste Erkenntnis aber ganz sicher auch unbewusst ablaufen. Glaube in jeder Therapie kommt sowas vor. Egal ob PA oder hm.. keine Ahnung.

Mit Erkenntnis meine ich keine intellektuellen Winkelzüge, sondern sowas, weiß nicht, ob du es kennst. Dieses Gefühl, wenn dir ein richtiger Schreck in die Knochen fährt so.. -doing- wie ein kalter Waschlappen, der dir ins Gesicht schlägt. Erstmal erschrickt man, aber dann ist man knallwach und da und merkt man ist mehr "da", in der Realität als man es zuvor war und das wird bleiben... Solche Erkenntnisse, die einen Mitten in der Nacht im Bett hochschrecken und senkrecht sitzen lassen, nur um dann äußerst ruhig und zufrieden einzuschlafen.
Das ist nicht Containing, aber Containing bietet dir die Chance dazu.

Ich glaube Therapie ohne Containing wäre wie essen ohne Kauen, wie soll das gehen?


@biber:
Ich glaube man fühlt sich erst nachhaltig contained, wenn man sich auch selbst containen kann und/oder Objektpermanenz hat. Wär mal interessant drüber nachzudenken. Wobei, was wäre das für ein gefühl.. contained? Glaube man verwendet letzlich doch greifbarere, sinnlichere begriffe als diese Abstraktion. Kann man es überhaupt direkt fühlen?

Letzlich muss man sich und seine Therapie ja nicht an den Objektbeziehungstheorien aufhängen, gibt so viele schöne andere Theprien, die auch was für sich haben... as you like it...

[carö]

gelöscht, weil mir zu persönlich.

[weidenkatz]

Hi Tristezza,

Holding ist wohl allgemeiner: "die Vermittlung einer psychischen Sicherheit".

siehe http://books.google.de/books?id=XFfuYwn ... tt&f=false

oder hier (englisch) http://www.freedomfromtorture.org/sites ... ing%20.pdf S. 3f

lg weide

edit: vorangegangene postings nicht gelesen

[pandas]

@biber:
Ich glaube man fühlt sich erst nachhaltig contained, wenn man sich auch selbst containen kann und/oder Objektpermanenz hat. Wär mal interessant drüber nachzudenken. Wobei, was wäre das für ein gefühl.. contained? Glaube man verwendet letzlich doch greifbarere, sinnlichere begriffe als diese Abstraktion. Kann man es überhaupt direkt fühlen?

Mh, ich dachte, das wird in der PA gemacht, um die Fähigkeit aufzubauen, sich dann selbst zu containen und/oder Objektpermanenz zu haben. ... Wäre ja ansonsten ungünstig, dann wäre das Ziel ja der Weg.

Nja. Mir ist es wichtiger, über die Erinnerungen zu sprechen etc. da ist ja dann auch viel fühlen mit dabei. Wobei ich auch gerne mit meinem PA´ler die Sachen gemeinsam erarbeite ... so hat er´s mir auch am Anfang versprochen. D.h. ich möchte gar nicht, dass er meine Gefühle etc. von mir nimmt, für sich bekaut und dann so bestimmt zurückgibt. Das wäre mir schon zu bevormundend, aber da bin ich auch empfindlich

[Widow]

sorry, liebe carö, aber an dem Punkt steige ich hier doppelt aus:
1. an dem der "körperlichen symptomatik", den Du eingebracht hast. Deine Somatisierungen haben mit dem, was ich an Körperlichkeit kennengelernt habe, nichts Vergleichbares. - Da geh ich jetzt raus. Denn diese Schlüsse von Somatisierenden aufs Große und Ganze, die immer so dezent implizit untergebracht werden, die - nö, zu denen kommt von mir nichts mehr. Ich bin nur einfach eine Krebswitwe. Basta cosí.
2. bin ich hier raus, weil Deine berechtigte Rede von vorsprachlichen Entwicklungen, die nunmehr, da man (Du) über Sprache verfügst, vielleicht "eingeholt" werden können über das Hilfskonstrukt Sprache, mir zuviele Hypothesen enthalten. Ich kenne sie, diese Hypothesen, gut. Und je länger ich sie kenne, umso mehr zweifle ich an ihrer "Haltbarkeit" - in jedem Sinne: Ihrer Beständigkeit und ihrer haltgebenden Potenz.

Naphta-Eisbär

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