Ein unmoralisches Angebot

[mitsuko]

Finde ich auch traurig. Überhaupt auch nur auf die Idee zu kommen, ich könnte...

Wie war denn eure Freundschaft bisher? Habt ihr vielleicht öfter mal geflirtet? (Was ich NICHT verwerflich fände, nur ums einzuordnen.) In welcher Verbindung steht er denn zu deiner Familie, angeheiratet oder sowas?

Du reagierst ja recht defensiv auf die Idee mit dem geringen Selbstwert, aber ich dachte auch beim lesen, meine Güte, sie macht sich da aber nicht sehr deutlich ihm gegenüber, bzw. wusstest du ja im Eingangbeitrag gar nicht was du tun solltest und da stand für dich ja auch noch im Raum mit demjenigen darüber zu sprechen. Weißt du was ich vermisse, angesichts dessen wie ablehnend du (verständlicherweise) seinem Verhalten gegenüberstehst? Die Option demjenigen deine Wut zu zeigen, ihm klarzumachen, dass du dich nicht so behandeln lässt - du selbst.
Jemand, den du immerhin Freund nennst, benimmt sich so und du reagierst ja anscheinend bisher sehr verhalten, obwohl du es ja keineswegs locker siehst. Ich meine das nicht in dem Sinne, dass deswegen das Verhalten dieses Mannes ok sei, ich finde so ein Angebot unter aller Sau. Trotzdem wäre die Frage ja vielleicht schon einen Gedanken wert, was du ausstrahlst, dass jemand meint a) dich retten zu müssen, b) dass du dir so eine Offerte bieten lassen, evtl. drauf einsteigen wirst und c) dass es für ihn keinerlei negative Konsequenzen hat. Der Typ sieht dich ja scheinbar entweder als totale Schlampe oder als kleines, wehrloses Hascherl, oder beides. Oder, das dachte ich anfangs, es handelt sich womöglich um einen Erpressungsversuch. Weiß denn dein Mann und der Rest der Familie, dass du Schulden bei diesem Freund hast?

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[*Dannie]

Trotzdem wäre die Frage ja vielleicht schon einen Gedanken wert, was du ausstrahlst, dass jemand meint a) dich retten zu müssen, b) dass du dir so eine Offerte bieten lassen, evtl. drauf einsteigen wirst und c) dass es für ihn keinerlei negative Konsequenzen hat. Der Typ sieht dich ja scheinbar entweder als totale Schlampe oder als kleines, wehrloses Hascherl, oder beides.

Hallo mitsuko.

Ich finde eine solche Perspektive auf eine sexualisierte Grenzüberschreitung problematisch.
Denn diese impliziert, frau sei selbst schuld wenn sie sexualisiert und degradiert würde, sie müsse ja sowas ausstrahlen, so dass sie dies sexuelle Degradierung selbst initiiert hätte.

Das was du hier in den Raum einbrignst klingt so als würde Jenny entweder selbst die Schlampen-Signale ausenden oder die armes-Hascherl-Signale.

Ich hoffe nach wie vor unser Denken hätte sich nun soweit emanzipiert, dass wir nicht mehr in diese sexistischen Fallen tappen.

Ich scheine mich zu irren.

Dannie

[JeannyG]

Nein, aber du wusstest, dass er auf dich steht, wird er dir auch Geld leihen.

Damit unterstellst du ihm einen miesen Charakter. Nämlich dass er mir, wenn er nicht auf mich stehen würde, kein Geld geliehen hätte. Hätte er trotzdem, kann ich dir versichern.
Und umgekehrt darf man als Frau von niemanden Hilfe annehmen, wenn man weiss (oder richtiger: ahnt, bis zu diesem Gespräch war es unausgesprochen), dass derjenige sich mehr vorstellen könnte?
Dann kann sich die Schiffer gleich erschiessen.

In eine solche Situation komme ich aufgrund meiner Werte und meines Selbstbewußtseins aber nicht.
Daher solltest du mal bei dir schauen, wie du in diese Situation geraten bist - und nicht zum Ersten mal, wenn ich mich recht erinnere.

Glückwunsch, Ayla. Ist nämlich tatsächlich keine schöne Situation.
Nicht zum ersten Mal, stimmt, und ich habe auch eine ziemlich genaue Vorstellung davon, wie es dazu kommt. Mit meinem Selbstwert bzw. dem Fehlen desselben, hat es allerdings nichts zu tun. Das mag eine gängige und vielleicht auch logische Erklärung sein (ich bin nicht sauer über diese Vermutungen), aber halt nicht zutreffend.

Die Frage ob du schweigst oder es an die große Glocke hängst, kann dir niemand abnehmen - ich würde den Kontakt zu ihm abbrechen und die Klappe halten. Was sagt denn eigentlich dein Mann - oder weiß er weder vom Geld noch vom Angebot ?

Ich erwarte mir von diesem Thread auch nicht, dass mir jemand diese Entscheidung abnimmt. Ich wollte gern ein paar Meinungen lesen. Danke dafür.
Kontaktabbruch UND Klappe halten ist fast unmöglich, weil natürlich Fragen gestellt werden würden (warum ich keinen Kontakt mehr habe). Dann kann ich entweder lügen, mir eine Geschichte aus den Fingern saugen, oder es eben doch an die Glocke hängen (wo es irgendwie nicht hingehört).
Mein Freund weiß vom Geld und vom Angebot. Er sieht's gelassen. Kein Grund sich aufzuregen.

@Dannie
Danke auch.
Ich habe die Grenze ganz klar gezogen, ohne eine Sekunde nachzudenken. Da gab es ein klares Nein.

@Stacheldraht
Nochmal sorry, bitte. Aber du liegst falsch mit deinen Vermutungen.
Ich empfinde das nicht als Kompliment. Das ist deine Projektion. Das hat mit mir nichts zu tun. Okay?
Im Gegenteil: Ich bin sauer bis traurig, weil unsere bis dahin gute Beziehung jetzt belastet, wenn nicht vergiftet ist. Wenn ich den Kontakt nicht abbreche (wozu ich momentan mehr tendiere), liegt es an uns beiden damit vernünftig umzugehen. Wie auch immer das konkret aussieht.

mitsuko und Dannie folgen...

[mitsuko]

Denn diese impliziert, frau sei selbst schuld wenn sie sexualisiert und degradiert würde, sie müsse ja sowas ausstrahlen, so dass sie dies sexuelle Degradierung selbst initiiert hätte

Ich finde das eine ausgesprochen grobrasterige und geradezu verfälchende Lesart, die ich nicht teilen kann, bleibt aber dir überlassen.

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[*Dannie]

Ich zitiere gerne noch einmal DEINE Lesart mitsuko:

Trotzdem wäre die Frage ja vielleicht schon einen Gedanken wert, was du ausstrahlst, dass jemand meint a) dich retten zu müssen, b) dass du dir so eine Offerte bieten lassen, evtl. drauf einsteigen wirst und c) dass es für ihn keinerlei negative Konsequenzen hat. Der Typ sieht dich ja scheinbar entweder als totale Schlampe oder als kleines, wehrloses Hascherl, oder beides. Oder, das dachte ich anfangs, es handelt sich womöglich um einen Erpressungsversuch. Weiß denn dein Mann und der Rest der Familie, dass du Schulden bei diesem Freund hast?

Ich habe lediglich das wiedergegeben was du selbst hier schwarz auf weiß geschrieben hast. Du vermutest es liegt an ihrer Ausstrahlung, so dass ihre Ausstrahlung der Grund der sexuellen Degradierung sei.

Soll ich dich noch einmal zitieren?

Ok, bitte:

Trotzdem wäre die Frage ja vielleicht schon einen Gedanken wert, was du ausstrahlst, ............ dass du dir so eine Offerte bieten lassen, evtl. drauf einsteigen wirst ...............Der Typ sieht dich ja scheinbar entweder als totale Schlampe oder als kleines, wehrloses Hascherl, oder beides.

Vielleicht sollte ich mal nachschlagen was das Wort „verfälchend“ heißt, eventuell verstehe ich dann besser wo ich deine Worte missverstanden haben könnte.

Dannie

[mitsuko]

Richtig: verfälschend. Zeigt auch das Zitat.

Aber, denk was du willst. Ich habe wenig Lust auf das Gezicke.

[*Dannie]

Ich habe dich nur zitiert und ob deinem Zitat sachlich meine Bedenken geäußert.




Dannie

[Ayla]

Zitat:
In eine solche Situation komme ich aufgrund meiner Werte und meines Selbstbewußtseins aber nicht.
Daher solltest du mal bei dir schauen, wie du in diese Situation geraten bist - und nicht zum Ersten mal, wenn ich mich recht erinnere.

Glückwunsch, Ayla. Ist nämlich tatsächlich keine schöne Situation.

Danke, war ja auch harte Arbeit an mir, dort anzukommen, wo ich jetzt bin.

             Ayla schrieb:
Nein, aber du wusstest, dass er auf dich steht, wird er dir auch Geld leihen.

Damit unterstellst du ihm einen miesen Charakter. Nämlich dass er mir, wenn er nicht auf mich stehen würde, kein Geld geliehen hätte. Hätte er trotzdem, kann ich dir versichern.

Es ging mir um dich, nicht um ihn. Dadurch wusstest du, er würde nicht ablehnen.
Claudia Schiffer verkauft ja auch ihren Körper

Nicht zum ersten Mal, stimmt, und ich habe auch eine ziemlich genaue Vorstellung davon, wie es dazu kommt. Mit meinem Selbstwert bzw. dem Fehlen desselben, hat es allerdings nichts zu tun.

Womit denn dann ?

Wenn ich den Kontakt nicht abbreche (wozu ich momentan mehr tendiere), liegt es an uns beiden damit vernünftig umzugehen. Wie auch immer das konkret aussieht.

Ehrlich, so ganz kann ich nicht verstehen, wie du mit Jemandem, der so über deinen Mann und deine Sexualität denkt noch befreundet sein möchtest - da fehlt es mir an an Selbstwert und Loyalität deinem Partner gegenüber.

Für mich heißt das Stichwort "Abgrenzen", dann kann man sehr wohl den Kontakt abbrechen und der Familie klar machen, dass man nicht über die Gründe sprechen möchte. Dazu braucht man halt Selbstbewußtsein

[JeannyG]

@mitsuko & Dannie
Ihr habt beide recht.

@Dannie
Ja, ich habe auch so meine Probleme damit, dass ich scheinbar die "Hauptschuld" haben soll. Oder vielleicht auch ganz alleine.
Es wird nach Gründen gesucht, warum mir das passiert ist. Guck bei dir, deinem Selbstbewusstsein, deinem Auftreten - irgendwo muss da was sein, warum er sowas sagt. Bin ich für das Denken und Handeln anderer Menschen verantwortlich? Ich glaube nicht.

@mitsuko
Inzest wäre es nicht, näher möchte ich auf das Verwandtschaftsverhältnis nicht eingehen.
Eine Erpressung schließe ich aus.
Bleibt noch die Ausstrahlung.

Es ist schon so, dass ich, gerade auch im privaten Kreis, manchmal ein lockeres Mundwerk habe und z.B. auch nicht vor Scham in den Boden versinke, wenn jemand einen anzüglichen Witz erzählt. Vielleicht bin ich sogar die Erste, die darüber lacht. Das kann man missverstehen. Im Sinne von: "die ist für alles, für jeden Scherz, was noch?, zu haben". Da kann sich Mann mit einer bunten Phantasie alles mögliche unter "alles" zusammenreimen. Vielleicht hat er einfach nur Traum und Wirklichkeit verwechselt?

Man strahlt aus, was man denkt, was man im Innen fühlt. Ich bin gerne Frau und pflege einen aufrechten Gang (da wirkt die Litanei "Bauch rein, Brust raus" bis heute nach ) Das rechtfertigt aber nicht ein solches Angebot.
Das würde es selbst dann nicht tun, wenn ich mich wie eine Schlampe oder ein Opferlamm benehmen würde. Was ich nicht tue. Solange frau kein Schild "Ich koste x Euro" um den Hals hat oder sich an eindeutigen Orten aufhält, ist sowas nur unterirdisch, egal in welcher Beziehung frau zu dem Mann steht und welchen Charakter und Persönlichkeit sie hat. Das Fehlverhalten liegt eindeutig auf seiner Seite. Nicht ich habe was falsch gemacht (und sollte was für meinen Selbstwert tun und mich nicht von anderen (finanziell) abhängig machen), sondern er hat die Respektlosigkeit begangen.

Es ging mir um dich, nicht um ihn. Dadurch wusstest du, er würde nicht ablehnen.

Das ist unrelevant, weil er mir das Angebot gemacht hat. Ja, schon damals beim Geld. Er wusste was anliegt und dass ich es aus eigener Kraft zu diesem Zeitpunkt nicht schaffe und bot mir seine finanzielle Unterstützung an. Ich brauchte nicht fragen, also konnte er auch nicht ablehnen.
Deiner Meinung nach hätte ich sein Angebot ablehnen müssen? Ich hätte hellsehen müssen, dass er Jahre später versucht den Kredit zu seinem ganz persönlichen Vorteil auszunutzen? Da müsste ich aber schon sehr schlecht von Menschen denken. Ihnen per se immer nur Böses unterstellen. So bin ich nicht.

Ehrlich, so ganz kann ich nicht verstehen, wie du mit Jemandem, der so über deinen Mann und deine Sexualität denkt noch befreundet sein möchtest - da fehlt es mir an Loyalität deinem Partner gegenüber.
Für mich heißt das Stichwort "Abgrenzen", dann kann man sehr wohl den Kontakt abbrechen und der Familie klar machen, dass man nicht über die Gründe sprechen möchte. Dazu braucht man halt Selbstbewußtsein

Ich sehe da keine fehlende Loyalität gegenüber meinem Freund. Bei mir darf jeder seine eigene Meinung haben. Diese Vorurteile entstehen in dem Fall, wie wahrscheinlich oft, aus Unwissenheit heraus. Da stehe ich drüber.
Ja sicher kann ich den Kontakt abbrechen. Bitte wörtlich: ich KANN. Mein Selbstbewusstsein reicht dafür allemal. Die Frage ist aber, ob ich es auch möchte!

[Ayla]

Zitat:
Ehrlich, so ganz kann ich nicht verstehen, wie du mit Jemandem, der so über deinen Mann und deine Sexualität denkt noch befreundet sein möchtest - da fehlt es mir an Loyalität deinem Partner gegenüber.
Für mich heißt das Stichwort "Abgrenzen", dann kann man sehr wohl den Kontakt abbrechen und der Familie klar machen, dass man nicht über die Gründe sprechen möchte. Dazu braucht man halt Selbstbewußtsein

Ich sehe da keine fehlende Loyalität gegenüber meinem Freund. Bei mir darf jeder seine eigene Meinung haben. Diese Vorurteile entstehen in dem Fall, wie wahrscheinlich oft, aus Unwissenheit heraus. Da stehe ich drüber.

Hat es einen Grund, dass du den "Selbstwert" in meinem Zitat gelöscht hast ?
Bei mir darf auch jeder seine eigene Meinung haben, auch gerne ohne mich.

Zitat:
Er hat da ziemlich genaue Vorstellungen und offerierte mir u.a., dass er Liebe mit Liebe macht (war wohl das große Verwöhnprogramm gemeint). So genau wollte ich das alles gar nicht wissen. Unterschwellig kam noch durch, dass ich, was auch immer, ja vielleicht brauchen würde. *ist-mir-schlecht*

Denn da würde mir auch schlecht, da könnte ich auch nicht mehr mit Unwissenheit drüber stehen, dass es dir dein Partner weil Moslem nicht ordentlich besorgt.

Man strahlt aus, was man denkt, was man im Innen fühlt. Ich bin gerne Frau und pflege einen aufrechten Gang (da wirkt die Litanei "Bauch rein, Brust raus" bis heute nach ) Das rechtfertigt aber nicht ein solches Angebot.

Das stimmt, und deshalb würde ich den Kontakt zu solchen Menschen abbrechen.

Da müsste ich aber schon sehr schlecht von Menschen denken. Ihnen per se immer nur Böses unterstellen. So bin ich nicht.

Du weißt wie er tickt, und du stehst drüber, willst weiter mit ihm befreundet sein - dann wird dir höchstwahrscheinlich auch ein 3. Mal ein solches Angebot unterbreitet werden.

Ja sicher kann ich den Kontakt abbrechen. Bitte wörtlich: ich KANN. Mein Selbstbewusstsein reicht dafür allemal. Die Frage ist aber, ob ich es auch möchte!

Kontaktabbruch ohne jeden Kommentar bzw. Erklärung ist fast unmöglich, es würde also Fragen nach sich ziehen. Sagen wie es ist? Oder stillschweigen und ich habe den Schwarzen Peter, weil ich scheinbar grundlos den Kontakt zu einem so lieben Menschen abbreche?

Klingt für mich nicht, als ob es kein Problem für dich darstellen würde.

[hawi]

Vielleicht noch mal so, zwar inhaltlich dem entsprechend, was ich bereits schrieb, aber etwas anders formuliert:

Ich sehe, meine zu sehen, dass hier schon recht unterschiedliche Lebensstile aufeinander treffen. Kulturelle Unterschiede, Unterschiede in den Moralvorstellungen, darin, was wie zum Leben dazu gehört, sein darf, sein muss. Anerkennung/Erfolg, was ist das, wie geht das, nicht nur persönlich auch im sozialen Umfeld.
Und da seh ich selber schon häufig so was wie Parallelgesellschaften.

Meine ich hier auch zu lesen. Womöglich ja nur mein Ding?!

Ich seh das Angebot, lese ein wenig dazu, wie dazu die Üblichkeiten, überhaupt die Vorstellungen aussehen und weiß vor allem eins: diese Lesart von Leben ist schon mal nicht meins. Ich bin nicht so sozialisiert. Ich hatte allenfalls ab und zu Einblicke, Begegnungen in/mit dieser Lebensart. Für mich wollte ich sie nie. Z.B. weil ich selber gar nicht klar käme. Ich könnte da Freund und nicht Freund nicht mehr so unterscheiden, wie ich es für nötig halte, auch die Werte, die zählen, in dem Kreis, in dieser Lebenskultur, die ich da meine ein wenig zu sehen, für mich haut das schon nicht hin.
Und bei dieser Außenbetrachtung, meiner:
Ist das Angebot relativ gesehen überhaupt ein unmoralisches?
Weil der Name fiel: Frau Schiffer! Ihr Leben, ihren Stil, ihre Lebensweise, Lebenskultur, ihre Lebensmoral und die des Umfelds, in dem sie lebt? Viele leben so, auch all die, die die Art von Erfolg, für den diese Frau steht, den sie mit so manch anderer Person verkörpert, nicht haben, aber gern hätten. Im kleinen und auch etwas größeren, begegnet bin ich schon so manch einem, der so leben wollte, so lebte.
Sogar das Thema hier wundert mich da nicht so sehr.
Fällt mir nur schwer, dazu von außen wertfrei zu schreiben.
Läuft für mich auf den Spruch „nimm was du willst und zahl dafür“ hinaus.
Denn aus meiner Sicht? Moral funktioniert nicht stückchenweise. Ich seh hier noch nicht mal, dass es überhaupt um Moral geht. Es geht - wie ich finde - darum, wie das Gesicht gewahrt werden kann, wie Schwierigkeiten vermieden werden können, wie sich die Situation am (preis-)günstigsten gestalten lässt.
Klingt jetzt womöglich negativer, als ich es selbst sehe. Jedem das seine.
Ich seh mich da durchaus nicht als jemand, der meint, er sei besser.
Aber eindeutig als jemanden, der völlig anders tickt, der völlig anders lebt und das ganz bewusst auch so möchte. Und der, weil er anders lebt, noch nicht mal im Ansatz solchen Problemen begegnet.
Ratschläge? Gehen so halt gar nicht! Die Lebensart ist zu verschieden.

LG hawi

[Ayla]

Ja, du hast Recht hawi, solange sie nur über den Fortbestand oder nicht, der Freundschaft nachdenkt, kann ich ihr nicht weiterhelfen.

[Pitt]

Da tickt jede(r) anders. Ich schlafe prinzipiell nur mit Männern, die ich auch begehre. Das ist bei ihm nun so gar nicht der Fall. Tut mir meinetwegen auch leid für ihn, kann ich aber nicht ändern. Andernfalls, wenn ich ihn denn begehren würde, wäre ich sicherlich nicht abgeneigt, auch ohne Geld.

Dort scheint das Problem zu liegen.

Wäre der Freund in Jeannys Augen attraktiv und begehrenswert, gäbe es diesen Thread wohl gar nicht...

Sondern die beiden hätten einfach "unabgeneigten Spass" miteinander....


Pitt

[debussy]

Das Angebot hängt sicherlich, wie Debussy schon sagte, mit deinem Selbstwert zusammen, denn es zeugt von Null Respekt dir Gegenüber.

Dem zweiten Teil des Satzes stimme ich zu. Aber: Nicht der, der eine Respektlosigkeit begeht, macht einen Fehler, sondern der, dem sie gilt, ist selbst dran schuld (wegen fehlendem Selbstwert?)? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

mir schon, jeanny. denn einem wirklich selbstbewussten (und ich rede hier von substantieller ich-stärke) menschen gegenüber traut man sich so etwas repektloses nicht zu äussern. da kannst du jetzt herumturnen und mit den zehen wackeln. ist so.

Du findest das nicht schlimm? Naja, schlimm nicht aber schwach.

Ich habe Denken noch nie als Schwäche empfunden. [/quote]nachdenken MÜSSEN über "the obvious" ist schwach.

abgesehen davon habe ich nicht den eindruck als würdest du WIRKLICH darüber nachdenken. es ist eher so ein rudern. ich meine, dass dieser mann ein arschl**** ist, darüber muss man ja nicht lange sinnieren.
ich meine, lass dir die ganze story dochn einmal von anfang bis zum ende auf der zunge zergehen. das ist ja ein a-lochverhalten bis in die letzte haarspitze. und dann überlegst du noch wie und was und wann jund warum...

neine jeanny, tut leid, aber mit einer starken frau hat das nix zu tun. starke frauen verhalten sich ganz anders.

das soll in keiner weise ein angriff sein, ich möchte dir nur versuchen, die augen zu öffnen.

[hawi]

Dort scheint das Problem zu liegen.
Wäre der Freund in Jeannys Augen attraktiv und begehrenswert, gäbe es diesen Thread wohl gar nicht...
Sondern die beiden hätten einfach "unabgeneigten Spass" miteinander....

@Pitt
Jepp! Klasse Hinweis, wie ich finde!
Auch weil sich das Thema dann auch jenseits aller Lebensstile betrachten ließe.Wer weiß, womöglich wäre das Angebot ja auch ohne Kreditbeziehung gemacht worden? Mal unterstellt, es wäre so, dann …?
Bestimmt was, was häufiger vorkommt, was auch nicht immer einfach ist, weil halt eine Grenze überschritten wurde, die vielleicht besser unangetastet geblieben wäre.

Dann wär es für mich aber ein Beinbruch! Jedenfalls nicht, wenn Mann von Frau daraufhin einen Korb bekommt, ein „nein danke“, wenn womöglich sogar freundschaftlich drüber reden noch ginge. Wenn es dabei bliebe, beide den gegenseitigen Respekt nicht verlieren, dann hat es sich damit.
Womöglich ändert es das persönliche Verhältnis, doch sogar das wohl immer, nicht auf Dauer, nicht auf Dauer negativ.

LG hawi

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