Warum findet die Psychoanalyse im Liegen statt?

[snowwhite]

Ich verfolge die Diskussion ja ehrlich fasziniert, da das Thema für mich auch grad aktuell ist.
Daher mal eine Frage an alle (Sitzer und Lieger gleißermaßen):
Gibt es außer mir noch jemanden, für den die Couch mit echter Panik verbunden ist? Ich meine kein Unwohlsein, oder Zögern, sondern echte irrationale, heftige Angstgefühle, bei der Vorstellung sich hinzulegen, während noch jemand im Raum ist, der sich außerhalb des Sichtfeldes (und damit eurer Kontrolle) befindet? Falls ja, habt ihr es dann trotzdem probiert??? Und wurde es besser?

LG, snowwhite

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[carö]

hallo snowwhite,

ja bei mir.. und ja es wurde besser

biber, freut mich für dich mit dem zunehmenden vertrauen...

[snowwhite]

Danke carö, das beruhigt mich ein bisschen.
Ich komm mir inzwischen schon so blöd vor, weil ich mich deswegen so anstelle. Aber bei dem Gedanken wird mir regelrecht übel und ich fange an zu schwitzen/ bekome keine Luft mehr.

Wie oft bist du bei ersten Mal aufgesprungen?

Ich bin echt unsicher ob ichs probieren soll, vielleicht gehn ja erst mal 5 Minuten oder so.
Einfach noch abwarten wäre die andere Möglichkeit, bin mir aber nicht sicher ob ich mich dann nicht noch weiter in meine Angst reisteigere und es immer schwieriger wird. Oder eben doch sagen, ich zieh das komplett im Sitzen durch?

[Waldschratin]

...oder klassisches Angsttraining versuchen.
Also nicht auf eigene Faust "aushalten" üben,sondern am besten mit deinem Thera gemeinsam das angehen : mit viel Wahrnehmung,wann die "Spitze" der Panik da ist,was sich "unter" der Angst und Panik für Gefühle tummeln - und dann so nach und nach,vielleicht in vielen kleinen Schritten und Versuchen,das durchexerzieren,bis du ein "Erfolgserlebnis" hast,also die Panik abflaut und du erlebst,daß dir nix Schlimmes passiert,wenn du da liegst.

Weißt du denn,warum du da solche Ängste dann bekommst?

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[carö]

also ich hab mich absolut hineingesteigert... irgendwann war es nur noch eine absurde situation, ich wusst eigentlich gar nicht mehr, warum ich es partout nicht schaffe/will... die zwei schritte vom sessel zur couch kamen mir unüberwindbar vor.. ich dachte ich werde zusammenbrechen auf dem weg dahin... hab ca. 130 stunden dazu gebraucht bis ich mich das erste mal hingelegt hab. habe mich hingelegt, um dann sofort wie von der tarantel gestochen mich wieder aufzusetzen. musste dann aber auch lachen, weils so mega-hysterisch war...

es wurde dann aber besser, weil wir übers liege-gefühl gesprochen haben.. das hat mich dann beruhigt... ich hab mich auch ab und zu aufgesetzt auf der couch, in dieser anfangscouchphase...

ich denke, warum es dann doch ging war, weil ich anfing, etwas neugierig darauf zu werden...

ein versuch kann nicht schaden, snowwhite ... vielleicht einmal, zweimal, dreimal.. und wenns nicht besser wird, dann brauchst du es ja nicht weiter zu verfolgen.

nur mut!

ich hab es jedenfalls nicht bereut. das sind aber sachen, die man selbst probieren muss, um es für sich wirklich beurteilen zu können.

[snowwhite]

Weißt du denn,warum du da solche Ängste dann bekommst?

nee, keine Ahnung, aber ich schließ mich auch im Schlafzimmer ein....
Da zu liegen, und zu wissen es ist noch jemand im Raum, dessen Bewegungen ich nicht sehe, gibt mir einfach das Gefühl gleich passiert was Schlimmes und ich bin dem absolut ausgeliefert.
Ich denke ich muss da, falls ich micht echt traue unbedingt noch mal drüber sprechen.

also ich hab mich absolut hineingesteigert... irgendwann war es nur noch eine absurde situation, ich wusst eigentlich gar nicht mehr, warum ich es partout nicht schaffe/will... die zwei schritte vom sessel zur couch kamen mir unüberwindbar vor.. ich dachte ich werde zusammenbrechen auf dem weg dahin... hab ca. 130 stunden dazu gebraucht bis ich mich das erste mal hingelegt hab. habe mich hingelegt, um dann sofort wie von der tarantel gestochen mich wieder aufzusetzen. musste dann aber auch lachen, weils so mega-hysterisch war...

ich fürchte ja auch, dass ich mich da absolut reinsteigere....und jetzt nach fast 2 Jahren, denke ich auch nicht, dass das noch besser wird. Also wenn nicht jetzt wann dann.

[Waldschratin]

Ich glaub nicht,daß das "einfaches Reinsteigern" ist,denn dann hättest du`s in den zwei Jahren doch schon mal anders angehen können - mindestens deinem Thera gegenüber es "ernster" ansprechen,denk ich mal.
Was du beschreibst mit "im Schlafzimmer einschließen" und dem Gefühl,es passiert gleich was Schlimmes,wenn noch eins mit im Zimmer ist,den man nicht "im Auge behalten" kann,das kenn ich von mir von früher auch.Bei mir stand da ein "handfestes" Trauma dahinter - muß jetzt bei dir ja nicht auch gleich sowas sein,aber offensichtlich ists ja was,das sich nicht durch Willen und Wollen alleine überwinden läßt.

Ich denke ich muss da, falls ich micht echt traue unbedingt noch mal drüber sprechen.

Find ich auch. Und warum nicht die Hilfe deines Theras dabei nutzen?

[pandas]

Ich wollte mich eigentlich auch nicht hinlegen, bei meinem neuen Analytiker (ist meine erste PA, vorher war eine kurze TP und eine kurze VT).

Mein Analytiker fing damit aber relativ schnell an, mit der Aufforderung zur Couch, so dass ich mich bereits nach 5,5 Wochen, das waren 11 Stunden hinlegte, und gleichzeitig wurde mit 3 Stdn die Woche begonnen (vorher auf meinen Wunsch 2).
Ich hätte mich natürlich nicht liegen müssen, aber ich hatte auch keine Lust, dass sich sonst soviel Zeit allein um dieses Thema dreht.
Meinen Analytiker schien das schon wichtig zu sein (obwohl er auch viele TP-Patienten etc. hat, die wohl meistens sitzen). Er sagte auch, es gebe Patienten, denen würde er nicht zum Liegen raten, mir aber schon

Wohlgefühlt beim Liegen habe ich mich nicht so richtig, habe eigentlich auch ein bisschen geschmollt, hätte lieber weiter beidseitige Sicht gehabt.

Ich habe mir auch beibehalten, mich erst richtig hinzulegen, wenn er auch schon im Zimmer ist.

Aber ansonsten habe ich gesehen, dass sich die Intensität so gesteigert hat, was ich mir gewünscht habe. Er ist allerdings auch nicht der verbal-karge Typ PA´ler, so besteht viel Halt durch die Stimme (schön tief).

[Wandelröschen]

Hallo Carö,

hab ca. 130 stunden dazu gebraucht bis ich mich das erste mal hingelegt hab. … ich hab es jedenfalls nicht bereut. das sind aber sachen, die man selbst probieren muss, um es für sich wirklich beurteilen zu können.

dann hast du ja ca. ein gutes Jahr im Sitzen zugebracht, und dann erst im Liegen. Was ist denn da jetzt für dich anders/besser geworden? Eventuell an den Punkten orientiert, was ich etwas weiter oben geschrieben habe. Du müsstest ja von deiner Sicht aus ganz gut beide Seiten sehen können, oder liegst du noch nicht so lange?

Hallo snowwhite,

ich fürchte ja auch, dass ich mich da absolut reinsteigere....und jetzt nach fast 2 Jahren, denke ich auch nicht, dass das noch besser wird.

Nach dem, was du zuvor über deine Angst geschrieben hattest, empfinde ich es überhaupt nicht als reinsteigern,

sondern echte irrationale, heftige Angstgefühle, bei der Vorstellung sich hinzulegen, während noch jemand im Raum ist, der sich außerhalb des Sichtfeldes (und damit eurer Kontrolle) befindet. … Aber bei dem Gedanken wird mir regelrecht übel und ich fange an zu schwitzen/ bekome keine Luft mehr. … aber ich schließ mich auch im Schlafzimmer ein....Da zu liegen, und zu wissen es ist noch jemand im Raum, dessen Bewegungen ich nicht sehe, gibt mir einfach das Gefühl gleich passiert was Schlimmes und ich bin dem absolut ausgeliefert.

Diese Angstsymptome sind bestimmt nicht irrational, kenne ich nämlich auch. Bevor mein Thera mit mir ans Eingemachte gehen konnte (na ja, wir fangen damit erst gerade an), war erst einmal die Bearbeitung einiger Ängste notwendig, hat sich für mich wirklich gelohnt. Meiner ist allerdings auch VT’ler, und geht mir Angstsymptomatik mit Sicherheit anders um als ein Analytiker. Hast du denn mit deinem Thera schon über diese heftige Angst gesprochen? Was sagt er denn dazu?
Bei mir schrillten bei dem, was du schreibst, sofort die Alarmglocken, hab allerdings auch komplexe Traumata mit bestimmten Folgesymptomen im Hintergrund, weshalb für mich Liegen kontraindiziert ist. Muss bei dir aber nicht sein. Würde ich aber auf jeden Fall abklären, bevor du dich legst. Mit „Anstellen“ hat das nichts zu tun.

Also wenn nicht jetzt wann dann.

Auf jeden Fall erst nach der Angst-Abklärung, eventuell auch gar nicht.

Hallo Biber,

Mein Analytiker fing damit aber relativ schnell an, mit der Aufforderung zur Couch, so dass ich mich bereits nach 5,5 Wochen, das waren 11 Stunden hinlegte, und gleichzeitig wurde mit 3 Stdn die Woche begonnen. … Ich hätte mich natürlich nicht liegen müssen, aber ich hatte auch keine Lust, dass sich sonst soviel Zeit allein um dieses Thema dreht.

Dann hat er dich also immer wieder dazu aufgefordert, war also nicht so aus freien Stücken, also doch mit ein bisschen Nachdruck seinerseits, quasi so ein bisschen genötigt?

Wohlgefühlt beim Liegen habe ich mich nicht so richtig

Wie ist es inzwischen mit dem Wohlfühlen?

[stern]

Gibt es außer mir noch jemanden, für den die Couch mit echter Panik verbunden ist? Ich meine kein Unwohlsein, oder Zögern, sondern echte irrationale, heftige Angstgefühle, bei der Vorstellung sich hinzulegen, während noch jemand im Raum ist, der sich außerhalb des Sichtfeldes (und damit eurer Kontrolle) befindet? Falls ja, habt ihr es dann trotzdem probiert??? Und wurde es besser?

Macht IMO (keine PA, aber manche Liegeerfahrung) einen Unterschied, ob es Ängste im Vorfeld sind, die dann im Liegen abklingen (also eher Erwartungsängste sind, die sich gar nicht so bewahrheiten)... oder ob sie dann erst recht auftreten (ausgelöst durchs Liegen, aber nicht abklingen). Und im Grunde egal, woher die Angst resultiert: Ein zu hohes Angstniveau steht einer Verarbeitung so oder so entgegen. Insofern: Schauen, ob sich die Angst legt... wenn nicht, würde ICH erstmal abbrechen... und bin insoweit ziemlich auf der Linie mit wandelröschen (gehöre allerdings auch eher zu denen, bei denen Liegen eher kontraindiziert ist.. was allerdings nicht bei jedem so sein muss).

[carö]

hallo wandelröschen,

mich würde der hintergrund deiner frage nach dem liegen interessieren, wenn du eine VT machst und das liegen für dich kontraindiziert ist. dann steht das liegen für dich ja gar nicht zur debatte, oder ?

hast du angst was zu "verpassen"? oder willst du bestätigung, dass es schon ok ist, so wie du es machst ?

ich habe meine analyse bereits seit einiger zeit abgeschlossen. die vorteile, die du da aufgelistet hast kann ich bestätigen. ich habe die couch als meinen ort entdeckt... sie wurde zeitweilig zu den ausgebreiteten armen eines liebevoll zugewandten anderen. aber natürlich gab es auch schwierige phasen, wo ich mit dem schweigen nicht klarkam, wo es eskaliert ist und ich mich auch alleine auf der couch fühlte... mein analytiker war/ist auch einer der sorte, der viel interagiert und redet und dadurch auch viel halt geboten hat. es gab bei uns sogar stunden, wo ich ihn echt unterbrechen musste in seinem redefluss, weil iiiich auch mal was sagen wollte..

ich habe mich manchmal ausgeliefert und hilflos gefühlt, aber das blieb dann nicht so stehen. wenn ich es nicht konnte, dann war er feinfühlig genug, um das "kälte- und distanz-erleben" anzusprechen... er hat mir ermöglicht, immer wieder in die beziehung zurückzufinden und langam aber stetig mehr davon zu verstehen, warum ich mich manchmal so abgeschnitten von ihm und der welt fühlte. und .. was ich dazu beigetragen habe, dass es so gekommen ist... laaaangsam hat sich das dann bei mir auch verändert...

für mich war es gut auf die couch zu wechseln, weil ich ein eher kopfgesteuerter mensch bin/war (?). ich hatte das gefühl, sehr viel zu wissen - also aufgrund meiner lebensgeschichte konnte ich gründe ableiten, dennoch war es auch so, dass ich das als nicht ausreichend für meine probleme fand. hatte also gewisse erklärungen, aber keinen zugriff darauf, mich besser zu fühlen. vor allem hatte ich schwere psychosomatische probleme, die ich als unterträglich beeinträchtigend erlebt habe. ich habe aber nicht verstanden, was es bedeutet und warum es mir körperlich so sehr schlecht ging. erst durch das liegen auf der couch wurde es mehr und mehr möglich, meine starke kontrolle runterzufahren, mehr zu fühlen, mehr davon auch nach und nach auszudrücken... in der übertragungssituation haben sich ausserdem dinge gezeigt, die aus der präverbalen zeit stammen. das ist auch nicht wirklich bewusstseinsfähig, sondern wird in erster linie vom körper ausgedrückt.. ich habe erst in der analyse, manche mir völlig unverständliche körperlichen reaktionen auch in für mich stimmige worte fassen können. was da zum vorschein kam und großes leiden verursacht hat, war eigentlich nur im körper gespeichert und wurde erst durch die einladung zur regression deutlicher und verstehbarer (sicher muss man da sehr darauf achten, dass das nicht ausser kontrolle gerät, da hatte ich aber jmd. an meiner seite, der da genau aufgepasst hat). und das ging eben auf der couch besser als im sitzen, denn im sitzen war ich viel mehr die funktionierende und taffe carö, die das, was unter der oberfläche lag, nicht zulassen konnte. hm, ja, irgendwie so...

LG
carö

[stern]

... wobei gilt: wenn jetzt etwas so ist (z.B. Kontraindikation) oder im Moment etwas (noch?) nicht relevant ist, heißt das ja nicht, dass das für alle Zeit so bleiben muss .

Mich persönlich interessen oft auch Erfahrungen anderer, die ich nicht habe (andernfalls würde ich nur im eigenen Saft schmoren)... genauso wenn ich mit etwas Erfahrung habe: empfinden andere das ähnlich oder anders.

Wo ich relativ unflexibel mit folgender Sichtweise bin: Wenn/falls (das muss nicht bei jedem so sein) etwas Triggerwirkung i.e.S. entfalten würde (wenn das sogar antizipieren kann, umso besser)... und wird das erkannt, aber trotzdem laufen gelassen, so halte ich das für einen Kunstfehler. Aber auch: Wenn etwas im Moment (noch?) so ist: So muss es das nicht für alle Zeiten bleiben... nur in Luft löst in aller Regel nicht einfach so auf.

[leberblümchen]

Ich hab mich auch schon gefragt, warum Wandelröschen das wissen will, weil es ja nicht aktuell zu sein scheint. Der klassische Fall scheint ja zu sein, dass der Analytiker den Patienten mehr oder weniger dezent auf die Couch bekommen will und der Patient das nicht mag, weil er Angst davor hat. Bei mir ist es fast umgekehrt, obwohl die Angst davor durchaus vorhanden ist. Aber ich hab da so ein komisches Neidgefühl, als ob mir etwas vorenthalten würde, wenn ich mich nicht hinlegen darf - so, als ob die großen Geschwister mit den Eltern auf der Kirmes Achterbahn fahren oder einen Krimi gucken, und das Kleinkind zugucken muss, wie sich die Anderen amüsieren, weil man ihm sagt: "Dafür bist du noch zu klein. Das verstehst du noch nicht". So, als sei mit dem Liegen irgendeine Wertigkeit verbunden, als sei das die Krönung der Königsdisziplin, oder so ähnlich. Dabei sagt mir mein Verstand durchaus, dass diese Wertung gar nicht wirklich existiert, weil es ja letztendlich nur darauf ankommt, für jeden das passende Umfeld zu schaffen. Aber das Gefühl ist trotzdem da.

[stern]

Ich hab mich auch schon gefragt, warum Wandelröschen das wissen will, weil es ja nicht aktuell zu sein scheint.

Solange es kein Totschlagargument sein soll (ich habe es noch nicht so aufgefasst btw.) ist es ja o.k. Für meinen Teil beschäftige ich mich nicht nur mit Dingen, die gerade aktuell sind... sondern Horizonterweiterung (meine eigenen Erfahrung kenne ich selbst am besten, nicht jedoch welche, die die von meinen abweichen)... perspektivisch gedacht, usw.

Aber um nochmals aufs Liegen zurückzukommen: Meine Thera meinte mal, andere Patienten liegen häufiger (sie macht wohl keine Couch-Settings im eigentlichen Sinn, aber flexibler, situativer eingesetzt gibt es die Möglichkeit auch... bis dahin, dass sich manche Patienten angeblich nach einer Weile gleich automatisch legten). Ich hätte es sogar gerne hin und wieder öfter gemacht, weil manches dabei war, das ich durchaus als nützlich/hilfreich empfand... aber nun ja... manches war hingegen eher kritisch (z.B. unter anderem Regressionneigung... allerdings kann ich auch im Sitzen zu sehr regredieren... aber ich brauche dann nicht noch etwas, dass es das erleichtert, wie das Liegen).

Der klassische Fall scheint ja zu sein, dass der Analytiker den Patienten mehr oder weniger dezent auf die Couch bekommen will und der Patient das nicht mag, weil er Angst davor hat.

Weiß nicht... gibt wohl solche und solche PAler... also welche, die sprechen es "demokratisch" mit dem Patienten durch... andere bestehen in klassischer Manier vermutlich stärker darauf. Ich meine, bei zu großen Ängste, dei das Liegen auslösen kann, gerade auch, wenn sie anhalten, wird eher abgeraten... ging auch aus einem Link hervor. Hr. Fellner hat btw. auch was dazu geschrieben =>

Das oben beschriebene traditionelle Setting, das schon seit Freud in dieser Form praktiziert wird, darf jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass es zahlreiche Patienten gibt, denen dies überhaupt nicht behagt. Dieser Zustand des Ausgeliefertseins setzt natürlich ein gewisses Maß an Vertrauen voraus. Bei Patienten mit großen Vertrauensdefiziten löst das Couch-Setting große Ängste aus. Deshalb gibt es durchaus Analysen im Sitzen. Wie der Wechsel von der Sitz- in die Liegeposition gehandhabt wird, hängt in erster Linie vom Patienten ab, aber auch der Therapie-Stil eines jeden Analytikers kann diesbezüglich variieren. So gibt es Analytiker, die die Entscheidung die Analyse auf der Couch durchzuführen, gänzlich dem Patienten überlassen. Dort kann es z.B. vorkommen, dass die Therapie bis zum Ende im Sitzen gehalten wird. Oder es ist auch möglich, im Verlaufe der Therapie die Sitz- und Liegephasen mehrmals zu wechseln, je nach dem Bedürfnis des Patienten. Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch weniger flexible analytische Therapeuten, welche darauf bestehen, dass man sich hinlegt, weil sie es für unabdingbar halten.
kb.php?a=4

[pandas]

Dann hat er dich also immer wieder dazu aufgefordert, war also nicht so aus freien Stücken, also doch mit ein bisschen Nachdruck seinerseits, quasi so ein bisschen genötigt?

Nunja, wie Du ja in Deiner Frage implizierst, ist es so, dass die PA von der Idee her im Liegen stattfindet.
Deshalb steht das Thema ja an und er hat es halt realtiv schnell eingeführt. Daraufhin haben wir darüber gesprochen, und er hat mit erklärt, warum er es individuell bei mir für angezeigt hält und auch, warum es allgemein von der Idee in der PA so ist, wobei er auch gesagt hat, dass er auch Patienten hat, wo er es nicht für angezeigt halten würde.

Ich wäre zu diesem Zeitpunkt lieber weiter sitzengeblieben, aber hatte das Gefühl, er beginnt dann nicht richtig mit mir an den Themen etc. zu arbeiten, sondern es geht dann darum, warum ich mir das Liegen nicht zutraue oder warum ich unbedingt Blickkontakt haben möchte. Dennoch hätte ich sitzen bleiben können und schauen, was dann passiert. Also, genötigt wäre wirklich etwas anderes

Wohlgefühlt beim Liegen habe ich mich nicht so richtig

Wie ist es inzwischen mit dem Wohlfühlen?

Ich habe erfahren, dass es Sinn macht. Dass es gerade durch den Wegfall des Blickkontakts meinerseits an Intensität gewinnt und auch, dass ich es ansprechen könnte, was mir beim Liegen nicht behagt, aber bisher waren andere Sachen immer dringlicher.
Ich glaube auch schlichtweg, er selbst kann in der Anordnung besser analytisch arbeiten. Er ist da, wie gesagt, sehr aufmerksam.

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