Erkenntnisse in der PA... und dann?

[carö]

Wie ich weiter oben schon schrieb, die PA umgibt sich mit dem Gewand der Unantastbarkeit, was sie aufrecht erhalten kann, da sie alle Abweichungen, jegliches Nicht-Eintreten von Besserung und Gesundung IMMER systemimmanent erklären kann: Der Patient hat sich, im Sinne der Abwehr, eben nicht genug darauf eingelassen. Und da es ein Ziel ohnehin nicht gibt, kann auch nichts überprüft werden. Deshalb am besten nochmal 100 Stunden anhängen...

erstens gibt es DIE PA so nicht. das ist eine ziemlich heterogene gruppe. zweitens ist das ein alter hut, den du da hervorkramst... natürlich gab es auch viel abwehr gerade von den praktizierenden PAlern gegen empirischer forschung. inzwischen sind aber viele da auf einen guten weg gekommen und bemühen sich darum... es gibt etliche wirksamkeitsnachweise gerade auch neueren datums, die der PA eine hohe wirksamkeit bescheinigen... jedoch sollte man sich immer klar sein, dass keine wissenschaft wertfrei und objektiv daher kommt. die VT erzielt ihre ergebnisse, genauso wie die PA sie erzielt...
grawe hat zB damals in seiner vielbeachteten studie lediglich kurzfristige therapien einbezogen mit max. 40 stunden. dafür wurde er auch heftig kritisiert. um dann zu der wagemutigen behauptung zu kommen, eine therapie die nach 40 stunden keine erfolge erziele tauge nichts.. so in etwa zumindest... wer sich dafür interessiert, möge bitte selbst recherchieren. dabei ist sich gerade die empirische forschung in der pychologie sehr wohl darüber bewusst, dass die einbeziehung der stichprobe also der teilnehmer, die dauer der maßnahme und auch der zeitpunkt der ergebnismessung eine wesentliche rolle spielt, wie das ergebnis ausfällt..

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[carö]

Oh, aber bitte meinen nicht!!

Der ist echt gut (auch wenn er vom Typ so aussieht, als käme er gerade von einer Safari

oha dann erbitte ich mir doch gleich seine anschrift, telefonnummer, äh was noch ...

[Sausewind]

es gibt etliche wirksamkeitsnachweise gerade auch neueren datums, die der PA eine hohe wirksamkeit bescheinigen...

Davon ist mir nichts bekannt. Es gibt sehr viele RCTs für verschiedene Richtungen der VT, im Sinne der evidenz-basierten Medizin.
Vielleicht magst du mal verlinken, oder sagen, woher du dieses Wissen hast und die Studien dann benennen?

[carö]

nein mag ich nicht, selber suchen. bin hier nicht der studienlieferant...

man muss nur ein bisschen googeln...

http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy ... N=31104802

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[leberblümchen]

sausewind, wenn du so einen Ratschlag gibst, dass die TE nach zwei Jahren schauen soll, ob ihre Ziele erreicht wurden, dann ist das deshalb unsinnig, weil eine Analyse SO nicht funktioniert. Wieso nach zwei Jahren? Woher nimmst du zum Beispiel diesen Zeitraum? Was soll das heißen: Dann hat sie wenigstens nicht abgebrochen? Ist doch Quatsch! Wenn es nicht passt, dann MUSS sie abbrechen. Wozu soll sie das zwei Jahre durchziehen, wenn sie merkt, es bringt ihr nichts?

Psychoanalyse wirkt anders. Oder sie wirkt nicht. Das ist erst mal die entscheidende Frage. Wenn man monatelang zur Therapie geht, ohne dass sich irgendwas tut, dann würde ich mich als Patient auch fragen, warum ich das mache. Das, was sich da tut, kann man aber nicht mit den Ergebnissen einer VT vergleichen, denn das ist gar nicht darauf ausgerichtet, nach Zeitraum xy bestimmte Symptome losgeworden zu sein. Weil es viel umfassender wirkt. Ich hab vor meiner Therapie so ähnlich gedacht wie du, aber man kann das vermutlich nur dann nachvollziehen und beurteilen, wenn man es erlebt hat.

Es zwingt dich niemand, eine Analyse zu machen, aber dass du ihr am liebsten raten würdest, sofort zu wechseln, finde ich schon etwas... naja...

[candle.]

Zwischenfrage:

sausewind, wenn du so einen Ratschlag gibst, dass die TE nach zwei Jahren schauen soll, ob ihre Ziele erreicht wurden, dann ist das deshalb unsinnig, weil eine Analyse SO nicht funktioniert.

titus2 wie funktioniert Analyse denn deiner Meinung nach?

candle

[Sausewind]

nein mag ich nicht, selber suchen. bin hier nicht der studienlieferant...

Hm, dann wirkt es halt auch nicht sehr glaubwürdig, was du schreibst. Meines Wissens nach gibt es solche Studien, die angeblich die hohe Wirksamkeit der PA beweisen, gar nicht. Du schreibst allerdings, es gebe "etliche Wirksamkeitsnachweise neueren Datums". Solche Studien, und nicht in vereinzelter Form, sondern repliziert, müssen dann ja irgendwo abrufbar oder verzeichnet sein.

[candle.]

Sausewind, ich höre auch immer gegenteiliges bis hin zur "Abschaffung" der PA.

candle

[leberblümchen]

Eine Analyse bewirkt nicht primär eine Verhaltensänderung und damit eine Reduktion der Symptomatik. Das ist das, was sekundär geschieht. In erster Linie bedeutet eine PA für mich eine ungeheure Erkenntnis. Mir ist es wichtig, mich selbst zu (er)kennen. Mich zu verstehen und zu begreifen, wie ich zu dem geworden bin, was ich bin. Das ist sehr erleichternd, wenn man plötzlich versteht, dass man nicht schuldig ist, dass man nicht gestört IST, sondern dass die Entwicklung gestört WURDE. Ich kann mich mit mir selbst versöhnen und mich annehmen. Kann aber auch erkennen, wo ich falsch liege, wieso ich auf eine bestimmte, falsche Art (re)agiere, wo ich auch anders handeln könnte. Das bedeutet Freiraum und setzt neue Energie frei, wenn man nicht mehr gezwungen ist - oder sich gezwungen sieht -, immer wieder dieselben Fehler zu machen.

Wenn ich weiß, warum ich meine Ängste habe, dann kann ich ihnen anders begegnen. Und die Ängste werden - so nehme ich an - verschwinden oder weniger werden, wenn ich das Problem, das hinter diesen Ängsten steht, angehe. Dieses Problem zu erkennen und dann zu bearbeiten, das nachzuholen oder den Verlust dessen, was ich nicht bekommen habe, zu akzeptieren, dazu dient die Analyse.

Das dauert aber länger als 40 Stunden.

[carö]

@sausewind
es gibt studien.. wieviel es sind, kann ich dir nicht sagen...und ob sie deinen ansprüchen genügen, weiss ich auch nicht. oben hab ich einen link eingefügt, es gibt noch andere.. derzeit läuft auch aktuelle ne studie über wirksamkeit der PA im vgl. mit kognit. VT bei depressionen... auch das müsste ich recherhieren und dazu hab ich gerade keine zeit .. google mal nach prof. dr. marianne leuzinger-bohleber. .. also ehrlich... mir unglaubwürdigkeit zu unterstellen, weil ich nicht jetzt für dich die rechere übernehmen will, sorry.

das kann ich dir postwendend zurückgeben.

[lamedia]

Huhu sausewind: gib einfach "Studien Wirksamkeit Psychoanalyse" in eine Suchmaschine Deiner Wahl ein. Einer der ersten Treffer, wenn auch von einer psychoanalytischen Seite, versammelt eine Reihe von Studien und Artikeln http://www.medizin-im-text.de/blog/2011 ... yse-wirkt/
In den nächsten Treffern finden sich Angaben, welche Studien gemacht wurden. Wenn zwar ein "Zusatznutzen" gegenüber kürzeren Verfahren in manchen Studien nicht belegt wurde, konnte auch ein "Wenigernutzen" nicht festgestellt werden. Ist zwar ein Wust von Informationen, aber es lohnt sich sicher, sich da mal durchzulesen...

[Jenny Doe]

Studien zum Vergleich zwischen Kognitiver Therapie versus Psychoanalyse gibt es bereits zahlreiche, allesamt mit ein und demselben Ergebnis:

Cognitive Therapy, Analytic Psychotherapy an Anxiety Management Training for Generalized Disorder. RC Durham, T Murphy, T Allan, K Richard, LR Treliving and GW Fenton. The British Journal of Psychiatry 165: 315-323 (1994)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7994500

BACKGROUND: We test the hypotheses that (a) cognitive therapy is of comparable efficacy to psychodynamic psychotherapy, (b) 8-10 sessions of therapy is as effective as 16-20 sessions, and (c) brief therapist training is as effective as intensive training.
METHOD: Of 178 out-patients referred to a clinical trial of psychological treatment for generalised anxiety, 110 patients met DSM-III-R criteria for generalised anxiety disorder and were randomly assigned to three different forms of psychotherapy. The main comparison was between cognitive therapy and analytic psychotherapy, delivered by experienced therapists at weekly or fortnightly intervals over six months. A third treatment, anxiety management training, was delivered at fortnightly intervals by registrars in psychiatry after a brief period of training. Eighty patients completed treatment and were assessed before treatment, after treatment, and at six-month follow-up.
RESULTS: Cognitive therapy was significantly more effective than analytic psychotherapy, with about 50% of patients considerably better at follow-up. Analytic psychotherapy gave significant improvement but to a lesser degree than cognitive therapy. There was no significant effect for level of contact. Patients receiving anxiety management training showed similar improvements to cognitive therapy after treatment, with rather lower proportions showing clinically significant change.
CONCLUSIONS: Cognitive therapy is likely to be more effective than psychodynamic psychotherapy with chronically anxious patients. Significant improvements in symptoms can be achieved by trainee psychiatrists after only brief instruction in behaviourally based anxiety management. However, the superiority of cognitive therapy at follow-up suggests that the greater investment of resources required for this approach is likely to pay off in terms of more sustained improvement. There is no evidence that 16-20 sessions of treatment is more effective, on average, than 8-10 sessions.

(...)
Kontrollierte Studien konnten die Wirksamkeit von psychoanalytischen Verfahren nicht konsistent nachweisen. Der Großteil der Befunde spricht dafür, dass die psychoanalytische Therapie den Menschen, die an den umfassenden Symptomen einer generalisierten Angststörung leiden, bestenfalls mäßig hilft (Goisman et al. 1999). Auch die psychoanalytische Kurzzeittherapie hat sich als weniger erfolgreich erwiesen als kognitiv-verhaltenstherapeutische Behandlung (Durham et al. 1994) sowohl unmittelbar nach der Behandlung als auch bei der Nachuntersuchung nach einem Jahr (Durham, Allan & Hackett 1997).

Generalisierte Angststörung aus Klinische Psychologie. Roland J. Comer. Herausgegeben von Gudrun Sartory. Spektrum Akademischer Verlag, 2008. Seite 109 - 110

Originalstudien:
Goisman, R.M., Warshaw, M. G. & Keller, M.B. (1999). Psychosocial treatment prescriptions for generalized anxiety disorder, panic disorder, and social phobia, 1991-1996. American Journal Psychiatry. 1999 Nov; 156(11), page 1819-1821
Cognitive Therapy, Analytic Psychotherapy an Anxiety Management Training for Generalized Disorder. RC Durham, T Murphy, T Allan, K Richard, LR Treliving and GW Fenton. The British Journal of Psychiatry 165: 315-323 (1994)
On predicting improvement and relapse in generalized anxiety disorder following psychotherapy. Durham RC, Allan T, Hackett CA. British journal of clinical psychology, 1997 Feb; 36 ( Pt 1), page 101-119

Psychoanalytische Therapien sind bei depressiven Störungen aller Schweregrade weniger wirksam als die anderen erwähnten Therapien (Svartberg & Stiles 1991). In mehreren Studien war Psychoanalyse nicht wirksamer als Placebos; sie führte nur bei 30 Prozent der Probanden und nach langer Zeit zu einer Besserung (Berk & Efran 1983).

Quelle: Klinische Psychologie. Ronald J. Comer. Heidelberg 2008. Seite 258

Originalstudien:
Svartberg, M. & Stiles, T. C. (1991). Comparative effects of short-term psychodynamic psychotherapy: A meta-analysis. Journal of Consulting and Clinical Psychology, Volume 59, Nr. 5, Page 704-14. Oct 1991
Berk, S. N. & Efran, J. S. (1983). Some recent developments in the treatment of neurosis. In C. E. Walker (Ed.), The handbook of clinical psychology: Theory, research, and practice (Vol. 2). Homewood, IL: Dow Jones-Irwin.

[Widow]

Nun, ich finde ja eigentlich auch, dass man Psychotherapie nicht so mit Medizin an sich vergleichen kann - das wurde ja aber durch den Vergleich PA - Aspirin eingeführt. Ich wollte diesen Vergleich als Argument widerlegen.

Aber hier wird doch ständig ein Wirksamkeitsbegriff im Munde geführt, der absolut an medizinischen Wirksamkeitsvorstellungen orientiert ist!

Ich zitiere mich ungern selbst, doch wenn ein Argument aus dem Zusammenhang gerissen wird, dann ist erstens klar, dass es relativ leicht zu "widerlegen" ist, und zweitens möge das Zitat nochmals etwas verdeutlichen, was hier wieder mal unterzugehen droht:

3. Die Wirkungsweise einer Psychotherapie wird wohl niemals so "gut" zu überprüfen sein wie die von Aspirin (so letztere und ihresgleichen überhaupt gut zu überprüfen sind und das einem nicht nur vorgegaukelt wird von der Pharmaindustrie). Warum das so ist? --- Weil der Mensch sich einbildet, die de facto hochkomplexen organischen Regelkreisläufe im menschlichen Körper besser begriffen zu haben als die [de facto ebenso - spätere Ergänzung von Widow] hochkomplexen und bis heute letztlich unverortbaren Prozesse in der menschlichen Psyche.

Warum eigentlich ergibt sich beim geringsten Zweifel an einer psychoanalytischen Behandlung - und wie Titus hier zurecht bemerkte: einem Zweifel, der auf die Mitwirkung der Behandelten abzielte, nicht auf den Behandler - immer ein Analyse-Bashing hier?!

Wie oft sollen die AnalysandInnen eigentlich noch schreiben, dass dieses Verfahren - genauso wenig wie ein anderes - nicht für jeden geeignet ist, dass man aber ein wenig Geduld und die Bereitschaft, etwaige Zweifel auf der Couch selbst anzusprechen, mitbringen muss, um das herauszufinden.

Mir werden solche "Diskussionen" in ihrer offensichtlichen Sinnlosigkeit zu nervtötend, zumal der "Rechtfertigungsdruck", der hier durch pseudologische Verweise auf Effizienz ('mein Professor zeigte mal eine Statistik') aufgebaut wird, in meinen Augen eine Unverschämtheit ist, allein schon weil derartiges meine Intelligenz verletzt (habe den Rest auch nicht mehr gelesen).
- Möge jede/r die Therapie finden, die den eigenen Bedürfnissen entspricht (und dabei nicht vergessen, dass man mitunter auch zu den ganz seltenen Fällen gehören kann, die an der Einnahme von Aspirin verscheiden - sprich, denen eine Therapie gar nicht bekommt).
Großegüte! Ich sehe gerade: Nun hagelt es auch noch Hinweise auf "Studien" (wie heißt es so schön: Damit die Wissenschaft vorwärts schreitet, muss auf jede Studie die Gegenstudie erstellt werden ...).

[münchnerkindl]

Psychoanalyse wirkt anders. Oder sie wirkt nicht. Das ist erst mal die entscheidende Frage. Wenn man monatelang zur Therapie geht, ohne dass sich irgendwas tut, dann würde ich mich als Patient auch fragen, warum ich das mache. Das, was sich da tut, kann man aber nicht mit den Ergebnissen einer VT vergleichen, denn das ist gar nicht darauf ausgerichtet, nach Zeitraum xy bestimmte Symptome losgeworden zu sein. Weil es viel umfassender wirkt. Ich hab vor meiner Therapie so ähnlich gedacht wie du, aber man kann das vermutlich nur dann nachvollziehen und beurteilen, wenn man es erlebt hat.

Ja, das finde ich auch völlig in Ordnung, nur sollte man das vorher wissen wenn man sich für ein Therapieverfahren wie zB die Psychoanalyse entscheidet, damit man hier eine Basis hat auf der man die Entscheidung für ein Therapieverfahren treffen kann. Und nicht nur, mein Therapeut hat gesagt, das wäre das beste für mich und fertig.

[leberblümchen]

Widow: Vor allem frage ich mich, was es dem Einzelnen nützen soll, sich hier gegenseitig die Statistiken um die Ohren zu knallen. Das ist mir persönlich doch völlig Banane, ob Studie xy ergeben hat, dass sich eine VT bei Störung soundso bei soundsovielen Patienten als effizient erwiesen hat, solange ICH von einer VT nicht profitieren würde, weil ich diesen Ansatz für mich persönlich ablehne. Umgekehrt mag das für tausende Leidensgenossen anders aussehen.

Ich denke, abgesehen von vielen Parametern, die der einzelne Patient nicht verändern kann (es gibt immerhin Menschen, die es schlicht nicht können, sich anderen Menschen zu öffnen, ihre Probleme ausführlich von mehreren Perspektiven zu betrachten und dies auch auszudrücken), ist es auch die Frage, was man MÖCHTE. Glücklicherweise gibt es keinen Analyse-Zwang.

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