Übertriebene Abstinenz!?

[Widow]

Mit zunehmender Amüsiertheit lese ich diesen Thread.
Es ist doch immer wieder erstaunlich, was Laien an Grundsatzurteilen über eine Wissenschaft ("Oho!", höre ich da schon wieder die Analyse-GegnerInnen schnaufen: "Das ist doch keine Wissenschaft!" - Doch: Eine hermeneutische, genauso wie es die Philologien, die Literaturwissenschaften, die Kunstgeschichte und die Juristerei z.B. auch sind [wenngleich Freud, als Mediziner und Zeitgenosse der positivistischen Ära, sich für sie eine Zwischenstellung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften gewünscht hat und erstere immer wieder in die psychoanalytische Theoriebildung einzubauen bemüht war]!) - es ist doch, so finde ich also, immer wieder frappant, was Laien aufgrund der Lektüre einzelner Aufsätze oder Bücher (oder meinethalben auch mehrerer Aufsätze und Bücher) an "qualifizierenden" Urteilen über Wissenschaften fällen. - Besonders setzt mich in Erstaunen, dass diese Urteile mit zäher und ahistorischer Klebkraft immer wieder dieselben Pauschalierungen vornehmen, die innerhalb der Wissenschaften selbst einer Differenzierung ausgesetzt sind, welche dem Wissenschaftssystem insgesamt inhärent ist (und das ist kein Widerspruch zu Ockhams Rasiermesser!).
"Die" Freudianer hat es - soweit ich es als epistemologisch-psychoanalytisch interessierter Laie jedenfalls bisher zu sehen imstande bin - allenfalls wissenschaftspolitisch, nicht aber methodologisch gegeben: Das waren die, die sich öffentlich zu den (in sich ja durchaus widersprüchlichen, beweglichen, veränderlichen) Theoriebildungsbemühungen Freuds, zu seiner Hermeneutik der menschlichen Psyche, die - wie alle Hermeneutik - auch zu einem guten Teil Spekulation ist (was auch Freud immer wieder sagte), bekannten - und dies nicht nur in Abwendung von konkurrierenden Theoriegebäuden (Jung, Adler), sondern auch als Protest gegen die Diffamierung der Denkanstrengungen Freuds als zunächst "unmoralisch", "verwerflich", unter den Nazis dann als "jüdisch-entartet". Das war ein mutiges und emphatisches (und vielleicht auch empathisches) Bekenntnis, finde ich.
Um auf eine der gängigen ahistorischen Pauschalisierungen zurückzukommen: Die Sache mit "der" Abstinenz beherrschte, soweit mir bislang bekannt, nur ca. ein gutes (eher: schlechtes) Jahrzehnt lang die US-amerikanische Psychoanalyse - und zwar in einer Weise, die Freud selbst vermutlich als hochneurotisch eingeschätzt hätte.
Aber auch ich bin selbstverständlich nur Laie (und ein auf seiner Scholle durchs All segelnder Eisbär ) ...

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[ENA]

Ja. Eben..


(Nachtrag: Das bezog sich auf Biber´s Beitrag. Den von Widow habe ich noch nicht gelesen)

[pandas]

Um auf eine der gängigen ahistorischen Pauschalisierungen zurückzukommen: Die Sache mit "der" Abstinenz beherrschte, soweit mir bislang bekannt, nur ca. ein gutes (eher: schlechtes) Jahrzehnt lang die US-amerikanische Psychoanalyse - und zwar in einer Weise, die Freud selbst vermutlich als hochneurotisch eingeschätzt hätte.
Aber auch ich bin selbstverständlich nur Laie (und ein auf seiner Scholle durchs All segelnder Eisbär ) ...

hi widow,

das ist aber falsch. Du wirst in etlichen heutigen Fachbüchern nachlesen können, wie sehr sich auf das Abstinenz-Modell von Freud bezogen wird. Auch für kritische Psychoanalytiker, auch solche, die wissenschaftlich arbeiten, gilt er nach wie vor als die Grundlage, die immer wieder mit besprochen wird.
Natürlich wurde das Modell weiterentwickelt, aber die Grundzüge bleiben bestehen.
Und in der Praxis gibt es tatsächlich Analytiker, die sich ziemlich eng an Freuds Abstinenz halten. Das sind dann in der Tat meistens welche, die sich von fachlichen Neudiskussionen eher fernhalten.

Aber wie gesagt, auch die kritischen Analytiker sehen oft ihre Arbeit als Weiterentwicklung des Grundwerks, bei dem bestimmte Teile verworfen und ergänzt werden.

Ganz abgesehen davon, hat ja die Analytikerin von Tristezza ihr Nicht-Gratulieren mit der Abstinenz begründet.

Und: Es ist zu Recht umstritten die Psychoanalyse als Wissenschaft zu bezeichnen, weil sie sich empirisch schlichtweg nicht belegen lässt und sich Analytiker auch eher gegen qualitiative und quantitative Forschungsstudien über die PA stemmen.

Hermeneutik macht allein noch keine Wissenschaft, jedenfalls nicht im sozialwissenschaftlichen und psychologischen Bereich.

[pandas]

Doch: Eine hermeneutische, genauso wie es die Philologien, die Literaturwissenschaften, die Kunstgeschichte und die Juristerei z.B. auch sind [wenngleich Freud, als Mediziner und Zeitgenosse der positivistischen Ära, sich für sie eine Zwischenstellung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften gewünscht hat und erstere immer wieder in die psychoanalytische Theoriebildung einzubauen bemüht war]!)

Da ist es: Man kann die Psychoanalyse, die Menschen heilen will, nicht in die Philologien, die Literaturwissenschaften, die Kunstgeschichte und die Juristerei einordnen, und daraus Wissenschaftlichkeit ableiten, wobei auch erstere ihre Wissenschaftlichkeit nicht allein aus der Hermeneutik ableiten können.

Wenn, dann muss sich die PA den wissenschaftlichen Überprüfungsmethoden ähnlicher Wissenschaften stellen, so wie es Freud ja auch gewußt zu haben schien, seiner Zeit entsprechend, und das kann sie eben nicht.

Libido und Thanato sind nicht wissenschaftlich nachweisbar, und Studien über die Abstinenz konnten ihren Sinn nicht nachweisbar belegen.

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[Widow]

Da ist es: Man kann die Psychoanalyse, die Menschen heilen will, nicht in die Philologien, die Literaturwissenschaften, die Kunstgeschichte und die Juristerei einordnen, und daraus Wissenschaftlichkeit ableiten, wobei auch erstere ihre Wissenschaftlichkeit nicht allein aus der Hermeneutik ableiten können.

Das habe ich nicht getan.
Die Wissenschaftlichkeit der hermeneutischen Wissenschaften ist eine andere als die der experimentellen.

Wenn, dann muss sich die PA den wissenschaftlichen Überprüfungsmethoden ähnlicher Wissenschaften stellen, so wie es Freud ja auch gewußt zu haben schien, seiner Zeit entsprechend, und das kann sie eben nicht.

Freud selbst hat die PA zwischen Natur- und Geisteswissenschaften versucht anzusiedeln. Entsprechend wichtig waren für ihn die "wissenschaftlichen Methoden" beider Wissenschaften.
Mittlerweile übrigens erkennen (für den Moment jedenfalls) auch die experimentellen HirnforscherInnen an, dass viele der Freudschen Theorien den ihren entsprächen. - Falls hier jemand das "wichtig" findet ...

Libido und Thanato sind nicht wissenschaftlich nachweisbar, und Studien über die Abstinenz konnten ihren Sinn nicht nachweisbar belegen.

Was heißt für Dich "wissenschaftlich nachweisbar"?
Die bildgestützte Hirnforschung bekennt selbst ein, nur zu sehen, dass irgendwo was leuchtet, wenn ein Mensch denkt (wenn man Pech hat, noch an verschiedenen Orten im Kopp, das nennt man Plastizität des Gehirns). Was das eigentlich heißt: zu denken, das sieht man auf keinem CT.

Was bedeuten für Dich "wissenschaftliche Studien"?
Vor weniger als 100 Jahren gab es wissenschaftliche Studien, die aussagten, dass Männer aufgrund des durchschnittlich größeren Volumens der Hirnkalotte intelligenter als Frauen seien.

- Mich deucht, Wissenschaft ist etwas, das vor allem eins tut: Sich selbst, die eigenen Prämissen, Hypothesen und Theorien (und selbst das mit dem Urknall und der Evolution ist eine Theorie!) immer wieder zu hinterfragen und bereit zu sein, sich auch zu falsifizieren, immer neu!

Edit:
Liebe biber,
sorry, aber mir ging es um die auch in diesem Thread von den analyse"kritischen" (möge Kant mir verzeihen!) Stimmen geäußerten Ansichten zu DER Abstinenz. Die gibt's nicht, die eine, einzigheilige, wahre und aus Freuds Mund selbst in einem güldenen Satz herausgeflossene Abstinenzregel (bzw. das entsprechende Regelwerk).
Freud selbst hat seine Patienten zum Essen eingeladen, war mit ihnen spazieren, hat ihre Hand gehalten, sie ihn im Urlaub besuchen lassen, ihre Geschenke angenommen etc.

Tja, der olle Freud. Bis heute doch ein wunder-voller Verstandes- und Phantasie-Anreger (s. diesen Thread).

[ENA]

Freud selbst hat seine Patienten zum Essen eingeladen, war mit ihnen spazieren, hat ihre Hand gehalten, sie ihn im Urlaub besuchen lassen, ihre Geschenke angenommen etc.

...und woher kommt dann das von der Abstinenz?

[Widow]

Daher, dass viele AnalytikerInnen ihren AnalysandInnen nicht zum Geburtstag gratulieren.
(Weil sie was Besseres für die auf der Couch zu tun haben ..., aber psst, nicht weitersagen!)

(Was übrigens natürlich selbstverfreilich nicht heißen soll, dass die, die gratulieren, nicht auch sehr viel Besseres für die auf der Couch zu tun haben und tun ... --- Und um jeglichem Verdacht vorzubeugen: Mr. Gemini52 wünscht mir, zynischerweise, wie ich oft find, ein schönes Wochenende oder einen netten Urlaub [wenn ER wieder Ferien macht!], und er kann mir nie zum Geburtstag gratulieren, weil der immer in seinem 6-7 Wochen langen Sommerurlaub liegt und da immer liegen wird, immer )

[Tristezza]

Dieses Jahr habe ich gemerkt, ich brauchte das nicht mehr so, dass sie mir gratuliert. Weil ICH mir sicher bin, dass es gut und okay ist, dass ich auf er Welt bin, weil ich mich willkommen fühle. Klar wäre es immer noch eine nette geste, aber ich brauche es nicht mehr so. Auch weil ich icher fühle, natürlich bin ich willkommen,auch bei ihr und natürlich findet sie es gut, dass ich da bin, wie ich bin.

Schön, dass du diese Geste nicht mehr so brauchst! Bei mir geht es allerdings gar nicht primär darum, mich willkommen zu fühlen (das tue ich eigentlich schon), sondern darum, dass jemand bereit ist, um der lieben Regeln willen einen anderen vor den Kopf zu stoßen. Und darum, dass ich das für dumm und rückständig halte, weil es therapeutisch gewöhnlich nicht weiter bringt, sondern eine unnütze Störung im analytischen Prozess ist, von denen es wirklich auch ohne das Nicht-Gratulieren genug gibt.

[Tristezza]

Das mir (von beiden) zu meinem Geburtstag nicht gratuliert wurde habe ich direkt beim ersten mal schon registriert, mir dann abergedacht, dass es entweder...oder:

unwichtig für sie/uns ist
ich ihr ja auch nicht gratulieren kann, weil ich ihren Geburtstag nicht kenne und somit fair
so üblich nicht zu gratulieren
Sie das nicht möchte, weil sie viell. nicht immer dran denkt und der/die Patient/in dann denken könnte es hätte sich was negativ geändert, weil die Gratulation mal ausbleibt.
ist.

Da sieht man, wieviel Unsicherheit und Chaos und unnötige Denkakrobatik durch ein so unverständliches Verhalten in Analysandinnenköpfen entstehen.

Wünsche für ein schönes Wochenende/Weihnachten werden bei mir jedoch ganz normal zurück gegeben, jedoch selten von selbst ausgesprochen.

Das ist ja schon richtig progressiv!

Hat sie es denn so deutlich gesagt, dass es eine Abstinenzregel ist? Welchen Grund hat sie denn genannt?

Nein, ich habe sie auch gar nicht gefragt was das soll, sondern es aus dem, was ich über Analyse so wusste, geschlossen. Ich denke, es steht heute noch mal eine Diskussion darüber an, was ihre Beweggründe sind. Davor habe ich allerdings etwas Angst. Es könnte unangenehm werden.
Ich habe das Gefühl, dass dies ein Punkt ist, wo wir partout keine Übereinstimmung finden können.

[Tristezza]

Also ich muss für MICH ganz ehrlich sagen: Wenn es meine Therapeutin nicht geschafft hätte, sich herabzulassen, mir zum Geburtstag zu gratulieren, wär ICH da nicht lange geblieben. Abstinenz hin oder her. Aber ich möchte auch als Mensch behandelt werden und nicht nur als "Analyseobjekt". ... ICH könnte mich keinem Menschen anvertrauen, zu dem kein menschlicher Draht besteht..

So weit würde ich nie gehen. Denn ich meine ja, dass meine Analytikerin eine "Gefangene" der Abstinenz-Ideologie ist. Deshalb ist sie ja persönlich nicht unmenschlich. Ich halte sie sogar für überdurchschnittlich menschlich , was an wirklich wichtigen Dingen erkennbar ist, und der "menschliche Draht" zwischen uns existiert auch, sonst würde ich nicht zu ihr gehen.

[Tristezza]

Natürlich wünschen unsere Therapeuten uns Glück! Davon gehe ich mal zu ihren Gunsten aus.

Davon gehe ich auch im Allgemeinen aus. Aber es geht für mich gar nicht um die Frage, ob meine Thera mir wirklich Glück wünscht, sondern mehr um die Floskel.

[Tristezza]

Wie alt ist deine Therapeutin?
Ich habe nämlich neulich bei einer jüngeren Therapeutin (AP) eine Probestunde gehabt und mich über ähnliches über meine "alte" (TP) "ausgelassen" und da meinte die jüngere Therapeutin, dass meine Therapeutin sicherlich älter sei und die Abstinenz noch zu ernst nimmt.

Ja, meine ist jenseits der 50, was ich eigentlich gut finde, weil man ihr ihre langjährige Erfahrung immer wieder anmerkt (und weil ich selbst schon auf die 50 zugehe). Ich denke auch, tendenziell sind jüngere Analytiker weniger zurückhaltend.

Naja, einen guten Therapeuten macht auch aus, sich auf den neusten Stand der Erkenntnisse zu schulen.
Da fehlt es deiner Therapeutin wohl.

Kann gut sein. Vermutlich hat sie eine 80jährige Supervisorin, die Freud noch persönlich gekannt hat. Auch ich finde die Offenheit für neue Erkenntnisse bei Psychotherapeuten sehr wichtig, deshalb finde ich es auch schlimm, wenn jemand an heute nur schwer nachzuvollziehenden alten Konventionen festhält.

[Tristezza]

Mr. Gemini52 wünscht mir, zynischerweise, wie ich oft find, ein schönes Wochenende oder einen netten Urlaub [wenn ER wieder Ferien macht!]

[ENA]

(Weil sie was Besseres für die auf der Couch zu tun haben ..., aber psst, nicht weitersagen!)

Okay!...

Was übrigens natürlich selbstverfreilich nicht heißen soll, dass die, die gratulieren, nicht auch sehr viel Besseres für die auf der Couch zu tun haben und tun ...

und er kann mir nie zum Geburtstag gratulieren, weil der immer in seinem 6-7 Wochen langen Sommerurlaub liegt und da immer liegen wird, immer )

Umgeburtstagen!!!

[carö]

hallo tristezza,

Auch ich finde die Offenheit für neue Erkenntnisse bei Psychotherapeuten sehr wichtig, deshalb finde ich es auch schlimm, wenn jemand an den alten Konventionen festhält.

oh ja, das fände ich auch schlimm
v.a. wenn das festhalten um des festhaltens willen geschehen würde.

hab eben dein eingangsposting nochmal gelesen. aus dem erschliesst sich mir allerdings nicht unbedingt, dass sie starr an einer regel festhält. zunächst hast du es ihr nicht gesagt, dass du geburtstag hast und vielleicht/vermutlich hatte sie es gar nicht so auf dem schirm. kann doch sein. dann habt ihr darüber gesprochen... dass sie dann nicht noch ein "alles gute" nachschiebt, kann ich schon verstehen. könnte sie natürlich. hat sie halt nicht. daraus leitest du jetzt ab, dass sie starr an überholten regeln festhält. das sehe ich noch nicht, sondern ich sehe, dass es erneut ein konflikt ist in sachen meine analytikerin ist eine unflexible und an überholten regeln festhaltende person, die das nur macht, weil sie mich schikanieren will (oder wahlweise, weil sie dumm und verblendet ist.. oder oder oder) und ohne dass diese regeln - sofern es eine wäre, was ich bezweifle, weil das sicher individuell gehandhabt wird - irgendeinen sinn hätten... zumindest so in der art .. oder?
immerhin gab es euren zusammmenstoß mit dem weihnachtes-wünschen ja schon. das wird sie erinnern. in diesem kontext einfach mal eben so, weil es eine nette geste wäre, zu regieren, hiesse - in meinen augen, ich kann mich natürlich irren, das potential zu verschenken, das in diesem konflikt für dich.. für euch ... liegen könnte.

ich denke, dass ein starres und sinnfreies festhalten an konventionen/richtlinien dem wesen einer analyse widersprechen würde, auch wenn es sicher vertreter gibt, die das praktizieren.
ich hab immer wieder erlebt, dass etwas sehr viel flexibler gehandhabt wurde, also eben kein beharren auf strikte analytische abstinenz, nachdem es geklärt war und nicht mehr viel hergab, um daraus was zu lernen...
auch das mit dem wünschen... hab eigentlich nicht erlebt, dass mir da ein starrer und gestrenger mensch gegenübersitzt, der sich jeder freundlichkeit mir gegenüber verweigert hätte... sowieso erschliesst sich mir nicht der zwingende zusammenhang zwischen freundlichkeit und geburtstagsgrüß-pflicht

liebe grüße
carö

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