Weibliche Gewalt

[passwort]

InnerSelf, ich glaube Dir, dass Du Dich für sachlich hältst, und in dem Dir möglichen Rahmen bist Du das wahrscheinlich auch.
Einige Deiner Aussagen sind aber nunmal frauenverachtend. Mir ist bewusst, dass Dir das nicht bewusst zu sein scheint.

Ich will auch nicht Gewalt durch Frauen, oder Gewalt überhaupt herunterspielen. Es fällt mir, zugegeben, schwer, auf diverse Aussagen, die sich in diesem Thread zahlreich finden lassen, nicht sarkastisch zu reagieren. Da bin ich in meinem Beitrag zuvor irgendwie ganz ohnmächtig mir selbst gegenüber gewesen.

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[sadmaso67]

Doch selbst wenn man davon absieht - als Mann, welcher jahrelang körperlich gearbeitet hat, ist man einer Frau einfach in jeglicher Hinsicht überlegen.

Nach solch einem Satz erwartest du keine Mann/Frau Diskussion? Diese Aussage ist gleichsam vernichtend und lächerlich,....

Gut, meinen Senf dazu geb:
Diesen Satz habe ich (mehr oder minder) 1:1 -nur ohne das jahrelange arbeiten- am Telefon -von der Dame von "Weißen Ring"- gehört.
Vorangestellt war noch der Satz: Warum haben sie sich denn nicht gewehrt.

Das ist ein Tabuthema:

Ja, da hast du sicherlich recht.
Vermutlich weil die meisten Männer sich dann "unmännlich", "entwürdigt" fühlen und es aus Scham verheimlichen.
Dieses Männerbild aus der Steinzeit, scheint wirklich noch in einigen Köpfen rumzuspuken .

Auf die Opfer bezogen?
Dann ist´s kein Geist der rumspukt, sondern beinharte Realität, wo du, so ziemlich an jeder Ecke erneut mißbraucht wirst, Gewalt erfährst, egal ob Private (wie Freunde), oder Profis.
Ich sage nicht, daß es da Frauen anders ergeht;
aber zumindest ist da die Bandbreite der Hilfe/Hilfsangebote/Solidarität bei weitem größer.
Aus der heutigen Sicht würde ich anders handeln: Ich würde mich wehren; würde solange zuschlagen, bis sie sich nicht mehr rührt; weil es -vermutlich- menatal wesentlich einfacher ist, sich wegen überzogener Notwehr/ (schwerer) Köperverletzung zu verantworten, und zu verarbeiten,
als im köperlichen/mentalen Knast zu sitzen, während der Täter "lebt"

[passwort]

Diesen Satz habe ich (mehr oder minder) 1:1 -nur ohne das jahrelange arbeiten- am Telefon -von der Dame von "Weißen Ring"- gehört.
Vorangestellt war noch der Satz: Warum haben sie sich denn nicht gewehrt.

Das zeigt doch "nur" (schlimm genug!), dass es manchen (oder vielen) Menschen schwer fällt, oder sie sich gar nicht die Mühe machen, differenzierter zu denken oder den anderen umfassend ernst zu nehmen. Und sie nicht sensibilisiert sind, und dass die Besetzung eines Arbeitsplatzes kein Garant für die Richtigkeit der Besetzung ist, auch nicht bei Beratungsstellen. Und soweit ich hier erkennen kann, behauptet niemand, Frauen seien nie mit genau denselben oder vergleichbaren oder komplementären sozialen Infiltrationen ausgestattet, die sie unreflektiert belassen, und die es genderspezifischen Ungerechtigkeiten - in beide Richtungen - ermöglicht, verletzender- und einschränkenderweise weiterhin zu bestehen und zu wirken.
Und ja, ich denke auch, dass Gewalt gegen Männer durch Frauen auch Genderthemen beinhaltet. Und die Beschäftigung damit genau auch solche Ignoranz und Benachteiligungen von Männern wie von Dir erlebt behandeln muss.
In offener Sachlichkeit.

[yamaha1234]

Aus der heutigen Sicht würde ich anders handeln: Ich würde mich wehren; würde solange zuschlagen, bis sie sich nicht mehr rührt; weil es -vermutlich- menatal wesentlich einfacher ist, sich wegen überzogener Notwehr/ (schwerer) Köperverletzung zu verantworten, und zu verarbeiten,
als im köperlichen/mentalen Knast zu sitzen, während der Täter "lebt"

ganz großes Kino.......schon einmal daran gedacht, dass auch du die Möglichkeit hast zu gehen? Die schlagende Frau anzuzeigen?

Auf Gewalt mit Gegengewalt zu Antworten ist wenig reflektiert, sicher keine dauerhafte Lösung und in keinen Fall ein "gute und gesunde Erkenntnis" die man aus solch einem Schicksal ziehen kann, da spiegelt sich immer noch die eigene Ohnmacht wider die man versucht zu bekämpfen, indem man selbst zum Täter wird.

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[yamaha1234]

Gut, meinen Senf dazu geb:
Diesen Satz habe ich (mehr oder minder) 1:1 -nur ohne das jahrelange arbeiten- am Telefon -von der Dame von "Weißen Ring"- gehört.
Vorangestellt war noch der Satz: Warum haben sie sich denn nicht gewehrt.

gendersensible BeraterInnen sind leider noch nicht in allen Bereichen angekommen, dennoch finde ich diese Frage gar nicht so unbegründet, ich hätte Sie aber auch einer Frau gestellt! Warum lässt man sich generell schlagen? Egal jetzt wer wen schlägt?

[sadmaso67]

....
ganz großes Kino.......schon einmal daran gedacht, dass auch du die Möglichkeit hast zu gehen? Die schlagende Frau anzuzeigen?

Auf Gewalt mit Gegengewalt zu Antworten....

Besagte Tage waren die Spitze des Eisberges -was mir aber erst später bewußt wurde-, wo latente mentale Gewalt zu köperlicher Gewalt wurde,
und wo es Gründe gab und gibt, warum ich damals gehandelt habe, wie ich es tat; Eben nicht angezeigt, und sie auch nicht vor die Türe gesetzt,
sondern für´s erste "ausgesessen".

Heute, Jahre später, bin ich insoweit "klüger", als das ich nicht nur anzeigen würde, sondern mich für´s erste, mit allen mir zur verfügung stehender Mittel, wehren würde; und vermutlich drüber hinaus; wenngleich ich eher zu den friedliebenden/defensiven Personen zähle und schlagen/gewalt weder ein Argument/noch Lösung sind.

Gerade der Spießrutenlauf der letzten Jahre, als auch die Realität sind es, die mich derartig umdenken ließen, weil eine derartige Hölle -die mich bis zum mehrfachen Suizidversuch geführt haben- will ich nicht mehr durchleben.
Rache/Gewalt ändert nicht den Ansatz dessen, was passiert wäre, noch weniger lindert es das, was man danach empfindet; Der entscheidende Unterschied ist aber: Es wäre niemals soweit gekommen (und bei mir geht´s nicht um "Prügel/Knuffer" oder Bleidigungen, Herabsetzungen, sondern nochmal um ne Ecke weiter)



Und gerade von nem Verein, der für Opfer von Gewaltverbrechen da ist, der eigentlich all die Gründe kennt, warum Frauen bei prügelnden, vergewaltigenden, saufenden Männern bleiben, erwarte ich mir eine "sensiblere" Frage, als diese;
Noch weniger als erste Gegenfrage, nachdem ich sagte, was passierte,
denn das klang einmal mehr als Vorwurf: Warum haben sie nicht/Männer sind doch stärker

[Ramana Maharshi]

Eine Frau wegen Gewalt anzeigen.........? Die lachen Dich bei der Polizei aus.

[yamaha1234]

Die lachen Dich bei der Polizei aus.

Das ist ein unbegründetes Vorurteil. Falls doch, hast Du das Recht dich zu beschweren, auch nicht jeder Frau wird die Vergewaltigung abgenommen, es gibt eben solche und solche Menschen, das gilt auch für Polizisten, nichtsdestotrotz ist Gewalt ausüben eine Straftat für die auch sehr wohl Frauen zur Rechenschaft gezogen werden!

[yamaha1234]

Noch weniger als erste Gegenfrage, nachdem ich sagte, was passierte,
denn das klang einmal mehr als Vorwurf: Warum haben sie nicht/Männer sind doch stärker

Natürlich ist das schlimm was dir widerfahren ist, und du hast sicher auch jedes Recht dich zu schützen, dennoch geht die Allgemeinheit davon aus, dass Männer einer größeren Handlungsspielraum haben, der sich allein aus ihrer körperlichen Überlegenheit darstellt, als Frauen oder Kinder. Ob dies tatsächlich so ist, ist ein anderes Thema, aber zunächst einmal eine mögliche Erklärung für das Verhalten der Telefonistin.

[sadmaso67]

Yamaha; ich will dir deine Meinung nicht absprechen,
aber ich weiß, was ich seit Jahren durchlebe,
und in besagtem, meinem Fall, riet mir sogar mein eigener Anwalt davon ab, etwas zu machen, weil es ohnedies nicht beweisbar ist.
Ich kenne die Reaktion von Freunden, von Ärzten, Spezialisten, ob offen, ob hinter vorgehaltener Hand...
und ein Auslachen der Polizei ist/wäre hierbei noch das harmloseste.

Ich, als Opfer, mußte sogar bei der Therapieeinreichung (Trauma) aufpassen, daß das nicht ein Schuß nach hinten wird, und mich in meinem späteren Leben einholt/weiter belastet.

Ich muß mich z.b. beim Zahnarzt/Hausarzt, dafür rechtfertigen, warum ich bei Berührung in Panik gerate,
und mein Umfeld nimmt das, was passierte auf die leichte Schulter (das sind die guten Seiten), oder macht sich in einen Ausmaß darüber lustig, daß ich jedem nur wünsche, mal in so einer Situation zu sein, und das dannach zu erleben.

Und es ist egal ob Männlein, Weiblein, wenn man dann mitbekommt, wie die Justiz mit Tätern umgeht, die vlt. 6 Monate auf Bewährung bekommen, während die Opfer noch jahre später (das PTF ist voll mit derartigen Berichten) damit zu kämpfen haben; die aber seitens der Statistik in die "Ausnahme" fallen, weil die restlichen 80% ein Trauma wegstecken können...

Also ich kann jeden verstehen, der sich dahingehend wandelt; zumindest den Auslöser kann ich verstehen.

Was ich mir von einer Telefonistin erwarte, ist die Frage: "Sind sie akut verletzt/brauchen sie akuthilfe?" respektive die Weiterleitung an geeignete Stellen; aber nicht eine "wertende" Ansage/Frage, die, wenn überhaupt, ich allenfalls dem Psychologen/Therapeuten beantworten würde;
weil es im ersten Moment nicht darum geht, ob, wann, wo, warum mir Gewalt angetan wurde, und warum ich wie gehandelt habe; sondern um den Fakt: Das ist passiert; ich komm damit nicht mehr klar und ich suche Hilfe.

Mein erstes Fazit -damals- hätte ich´s in ein Plastiksackl gesprochen/gegen die Wand: Es hätte nicht nur die selbe Auswirkung gehabt; aber vermutlich wäre mir eine weitere Verletzung erspart geblieben.

PK: Auch wenn ich im Nachbarthread dazu riet, sich an den Weißen Ring zu wenden, so ist meine Erfahrung die: Würde ich bei der Telefonseelsorge anrufen, dann bekäme ich mehr und sachlichere Informationen

[InnerSelf]

Doch selbst wenn man davon absieht - als Mann, welcher jahrelang körperlich gearbeitet hat, ist man einer Frau einfach in jeglicher Hinsicht überlegen.

Nach solch einem Satz erwartest du keine Mann/Frau Diskussion? Diese Aussage ist gleichsam vernichtend und lächerlich, dass eine "wirkliche" Diskussion auf solch einer Basis sicher nur noch mit deinen Stammtischkollegen, die sich über die "dummen Weiber" aufregen bei Tonis Frühschoppen jeden Sonntag um 10 Uhr möglich ist, sollte dir klar sein, oder glaubst du ernsthaft, dass die Basis für eine ernsthafte, halbwegs intellektuelle Diskussion "jede Frau ist einem Mann unterlegen" sein kann??

Yamaha, ich gebe zu, das, wenn man unbedingt danach sucht, man an dieser Stelle eine unzulässige Verallgemeinerung finden kann. Es bezog sich jedoch im Zussammenhang lediglich auf die körperliche Überlegenheit (in jeder Hinsicht ) und das war an dieser Stelle eigentlich auch klar. Wie du selbst schreibst:

... dennoch geht die Allgemeinheit davon aus, dass Männer einer größeren Handlungsspielraum haben, der sich allein aus ihrer körperlichen Überlegenheit darstellt, als Frauen oder Kinder.....

Das mit dem Frühshoppen etc ist derart unsachlich und kindisch, das es in einer seriösen Debatte nichts zu suchen hat und daher werde ich auf solche Provokationen in Zukunft auch nicht mehr eingehen. Vielleicht warst du in dem Moment auch emotional etwas aufgewühlt - wie gesagt, ich werde nicht darauf eingehen sondern wende mich wieder dem Thema zu.

Denn es hat sich im Gespräch mit meiner Ex tatsächlich etwas zugetragen, worüber ich erst einmal gestaunt habe.
Ich muss dazu etwas weiter ausholen...
Eine ihrer ersten Kindheitserinnerungen war/ist ihr Vater, der im Suff ihre Mutter schlägt (weil sie ihm fremdgegangen ist). (Idyllische Verhältnisse, nicht war?...)
Mit ca. 14 Jahren ist sie vergewaltigt worden.
Und doch, nach all diesen Erfahrungen, sagte sie mir nach dem Vorfall knallhart:
"Mir ist jetzt klar geworden, dass ich gegen einen Mann absolut keine Chance habe!"
ERST DA, ERST JETZT? Dachte sie ernsthaft, sie hätte eine Chance gegen einen erwachsenen Mann?
Ich kenne 3, 4 Frauen die wirklich kämpfen können. Die haben aber eine ganz andere Sozialisation hinter sich, nämlich eine eher "männliche". Das sind Heimkinder, Junkies, Nutt3n (="Sexarbeiterinnen"), Alkies - Leute die sich ihr Leben lang prügeln mussten oder es einfach getan haben, weil sie gewalttätig sind (gibts ja auch bei Frauen). Mit diesen Frauen hätte ich auch keine Probleme gehabt, mich zu prügeln...
Frauen wie meine Ex aber, die haben Gewalt IMMER nur passiv erlebt und dann meinen sie plötzlich, sie können das auch aktiv. NEIN. Das "kann" man nicht einfach so. Sie hatte bis zu einem gewissen Grad das "Mindset", aber sie hatte einfach keine ERFAHRUNG wie man richtig kämpft.

Und da ist eben ein großes Problem - vielen (fast allen) Frauen fehlt in der Kindheit die Peer-Group in der sie sich "durchschlagen" müssen. Und dann lernen sie NIE, das zum Kämpfen sehr viel verlieren, unten liegen, bluten, usw gehört.
Und irgendwann sind sie erwachsen und erfolgreich, "stehen mit beiden Beinen im Leben" und sind "starke Frauen". Meine Ex hat immer kämpfen müssen (im übertragenen Sinne!), ihr wurde nichts geschenkt und sie war es gewöhnt, sich (wieder im übertragenen Sinne!) durchzuschlagen.
Und dann kommt oft das böse Erwachen, wenn Frau merkt, dass all das ihr einen Shicedreck nützt, wenn ein Gewalttäter, Räuber, Vergewaltiger oder eben der Partner handgreiflich wird.
Und dann stirbt dieses Bild der Frau, die so selbstsicher ist und mit beiden Beinen im Leben steht.
Das ist aber eigentlich nicht schlimm, denn es war ja nur ein falsches Bild, ein TRUGBILD!

Jetzt aber, jetzt WEISS sie, dass sie weder kämpfen kann, noch eine ernsthafte Chance gegen einen Mann hat.
Sie hat gelernt, dass man Stärkere nicht einfach angreift, wenn man die Konsequenzen nicht tragen will/kann.
Sie hat gelernt, das sie etwas tun muss, wenn sie nicht weiter ein hilfloses Opfer sein will. Kampfsport ist nicht ihr Ding, auch wenn ich ihr oft geraten habe, doch zum Boxen etc. zu gehen. Das würde auch ihre Agressionen abbauen, meiner Meinung nach....

Dieser (lange Abschwiff) noch einmal, um zu verdeutlichen, das meine Ex (exemplarisch für viele Frauen!) tatsächlich sowohl körperlich als auch von der "Kampfeinstellung"(Mindset) total unterlegen war, und wo meiner Meinung nach die Ursachen liegen könnten. Man bedenke, dass sie ja tatsächlich schon Erfahrungen mit Gewalt hatte, und es eigentlich besser hätte wissen müssen.

Sie muss jetzt einen anderen Weg finden, mit ihrer Ohnmacht umzugehen.
Ich ebenfalls.
Und wir beide haben diese Wege gefunden :D

[yamaha1234]

Yamaha; ich will dir deine Meinung nicht absprechen,
aber ich weiß, was ich seit Jahren durchlebe,
und in besagtem, meinem Fall, riet mir sogar mein eigener Anwalt davon ab, etwas zu machen, weil es ohnedies nicht beweisbar ist.
Ich kenne die Reaktion von Freunden, von Ärzten, Spezialisten, ob offen, ob hinter vorgehaltener Hand...
und ein Auslachen der Polizei ist/wäre hierbei noch das harmloseste.

was meinst du wievielen weiblichen Vergewaltigungsopfern die Vergewaltigung nicht geglaubt wird? Oder wieviele Frauen jahrelang von Therapie zu Therapie "pendeln" um Gewalt die von Männern ausging zu verarbeiten? Natürlich gibt es Defizite! Das streite ich doch gar nicht ab, da rennst du bei mir "öffene Türen" ein, natürlich soll einem geschlagenen Mann geglaubt und geholfen werden! Natürlich sollen auch schlagende Frauen zur Rechenschaft gezogen werden! Aber die Richtung in die sich dieser Thread entwickelt finde ich verherrend! Da wird einfach pauschal auf alle Frauen "eingedroschen", Frauen werden psychologisiert und es werden niederträchtige Motive unterstellt usw. usf., und DAS ist in etwa genauso reflektiert wie ich jedem Mann unterstelle er wäre ein potenzieller Vergewaltiger!

Was soll das Ziel einer solchen Diskussion sein? Wohin soll sie führen? Der Maharshi stellt hier einen Link nach dem anderen ein der auf die Diskreditierung von Frauen zielt, Was ist der Sinn dahinter? Ist das die "männliche Art" der Bewältigung - Frauen herabszusetzen?

gesellschaftliche MIssstände anprangern ja unbedingt! - Frauenverachtende Hetze zu betreiben finde ich allerdings daneben, zumal es mindestens genauso viele weibliche Opfer von männlicher Gewalt gibt wie umgekehrt. Was soll also dieses Mann/Frau Ding?

[yamaha1234]

Dieser (lange Abschwiff) noch einmal, um zu verdeutlichen, das meine Ex (exemplarisch für viele Frauen!) tatsächlich sowohl körperlich als auch von der "Kampfeinstellung"(Mindset) total unterlegen war, und wo meiner Meinung nach die Ursachen liegen könnten. Man bedenke, dass sie ja tatsächlich schon Erfahrungen mit Gewalt hatte, und es eigentlich besser hätte wissen müssen.

Sie muss jetzt einen anderen Weg finden, mit ihrer Ohnmacht umzugehen.

ja, und was für dich und deine Frau gilt gilt für alle anderen Frauen auf diesem Planeten auch

Und alle kleinen männlichen Kindergartendjangos schlagen sich blutig während die weiblichen Kindergartenkinder Topflappen mit der Strickliesel häkeln......schon klar.....

[passwort]

Und doch, nach all diesen Erfahrungen, sagte sie mir nach dem Vorfall knallhart:
"Mir ist jetzt klar geworden, dass ich gegen einen Mann absolut keine Chance habe!"
ERST DA, ERST JETZT? Dachte sie ernsthaft, sie hätte eine Chance gegen einen erwachsenen Mann?

Bevor ich etwas sage. Frage ich lieber:
Wundert es Dich ernsthaft, wenn sich bei Deinem/Deiner DiskussionspartnerIn bei so einer Haltung auch emotional etwas regt?
Hältst Du den Hintergrund dieser Haltung für sachlich und denkst Du, dass Du umfassend Systeme und Dynamiken siehst und bedenkst?
Findest Du an Zitiertem irgend etwas (oder sogar mehrere Punkte) unfassbar traurig, oder ist für Dich nur unfassbar, dass sie nicht "früher schon darauf gekommen ist"?

[passwort]

sadmaso67,

ich möchte Dir noch hierin zustimmen:

Und gerade von nem Verein, der für Opfer von Gewaltverbrechen da ist, der eigentlich all die Gründe kennt, warum Frauen bei prügelnden, vergewaltigenden, saufenden Männern bleiben, erwarte ich mir eine "sensiblere" Frage, als diese;
Noch weniger als erste Gegenfrage, nachdem ich sagte, was passierte,
denn das klang einmal mehr als Vorwurf

...Was ich mir von einer Telefonistin erwarte, ist die Frage: "Sind sie akut verletzt/brauchen sie akuthilfe?" respektive die Weiterleitung an geeignete Stellen; aber nicht eine "wertende" Ansage/Frage, die, wenn überhaupt, ich allenfalls dem Psychologen/Therapeuten beantworten würde;
weil es im ersten Moment nicht darum geht, ob, wann, wo, warum mir Gewalt angetan wurde, und warum ich wie gehandelt habe; sondern um den Fakt: Das ist passiert; ich komm damit nicht mehr klar und ich suche Hilfe.

Ja.

Ich fände die Frage, warum man sich nicht gewehrt hat, in einem ganz anderen Rahmen, später, und ganz anders gebracht als es Dir gegenüber gebracht wurde, für gut, aber als Erstreaktion und als Vorwurf gebracht unmöglich.

Und ich finde es völlig geschlechtsunabhängig unsagbar traurig und schlimm und fehl am Platz und dumm und unfair und unrecht, wenn Opfern nicht geglaubt wird, und wenn sie zusätzlich zur Last der Erfahrungen noch mit Belächeln, Vorwürfen für das eigene Verhalten, relativ willkürlichen Erwartungen aufgrund der sozialen Rolle und Unglauben leben und sich rechtfertigen müssen, täglich.

Sensibilisierung ist einfach ein langer Prozess, und viele sind nicht einmal interessiert.

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