Gutachter-Verfahren pro und kontra (aus: 2-Jahres Frist)

[stern]

Gerade für den Patienten ist es doch wichtig, den Unterschied zwischen den beiden Polen (wenn man so will) zu erkennen, damit er weiß, was ihn erwartet.

Und ein Unterschied ist NICHT, dass die VT oder TFP keine Persönlichkeitsumstrukturierungen leisten könne. Das ist vielmehr eine Gemeinsamkeit, dass dazu alle Methoden das im Repertoire haben. Bzw. wie sandrin sagt: patientenspezifisch und störungspezifisch denken. Das kann die VT schon... wäre auch absurd, wenn nicht (außer ein Thera arbeitet am Patienten oder dessen Schwierigkeiten vorbei, was dann aber eher einem Behandlungsfehler gleich käme... und Stichwort Gutachterverfahren: Dem Gutachter dann hoffentlich vorher auffallen würde bevor es zu einem solchen kommt).

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[leberblümchen]

Wo kommt die hinzu... beim PT heißt es Selbsterfahrung im Kasten. Bei der PA unter Selbsterfahrung steht explizit die für die Lehranalyse vorgesehene Stundenzahl (mit Lehranalyse im Kasten). Die grob 100h reißen es nicht aus...

Hm, vielleicht bin ich zu blöd? Aber da steht was von 120 Stunden Selbsterfahrung bei allen Psychotherapeuten. Eine Lehranalyse dauert wohl ca. 500 Stunden - wenn du jetzt sagst, die '100h' (oder wieviel auch immer) reißen das nicht raus, dann könnte man ja auch sagen, dass das für die genehmigten Stunden der Patienten auch gelten könnte...

wenn man ansieht, was der PT dafür an mehr Praxisstunden zu leisten hat, inkl. Theorie (vgl. dein Link).

Du hast jetzt bei den ärztlichen Therapeuten geguckt - ich hab bei den psycholog. geschaut. Aber selbst wenn ich nur von 250 Lehranalyse ausgehe, dann komme ich nach meiner Tabelle immer noch auf deutlich mehr Praxisstunden bei den Analytikern. Oder hab ich 'nen Sehfehler?

[leberblümchen]

Stern, es sagt doch niemand, dass die Verhaltenstherapeuten nicht 'patientenspezifisch' denken sollen, oder? Dazu würde dann für mich z.B. auch gehören, für die individuellen Patienten Anträge zu verfassen - eben möglichst individuell und möglichst ohne Textbausteine.

Die Verlängerungs-Abstände liegen bei ca. 20 Stunden - das macht bei einer Sitzung pro Woche mindestens ein halbes Jahr. Findet ihr das so eine Zumutung, alle 6 Monate schriftlich über den Therapieverlauf zu reflektieren? Ich meine, eigentlich nehme ich an, dass man das doch sowieso tun sollte (und auch tun wird) und dass so ein Antrag insofern nichts ist, was einem Therapeuten schlaflose Nächte bereiten sollte.

[stern]

Hm, vielleicht bin ich zu blöd? Aber da steht was von 120 Stunden Selbsterfahrung bei allen Psychotherapeuten.

Und bei PA 250h Lehranalyse in deinem Link (was anderes sehe ich in der Tat nicht, weil ansonsten nur psychologische PT (neben Ärzten) aufgelistet sind.

Es liegt wohl auf der Hand, das nicht alle (weder PA noch PT) sich am Minimum orientieren... vgl. auch Supervision. Da gibt es auch einige, die machen relativ viel (andere auch weniger)... hängt halt auch vom Bedarf ab, mit dem man meint professionell arbeiten zu können, meine Meinung.

So fundamental ist der Unterschied in den Ausbildungen für mich nicht.

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[leberblümchen]

Ich kann deinen Einsatz für die VT ja verstehen, aber wenn du sagst, dass VTler sicher mehr als nötig machen, dann gilt das für Analytiker doch ebenso. Warum sollte das anders sein? Ich habe noch nie von einer Lehranalyse gehört, die nur 250 Stunden dauert. Was ich allerdings gehört habe, ist, dass das eine wahnsinnig harte Zeit sein soll.

Für mich liegt da in der Tat ein fundamentaler Unterschied. Nun könnte man ja aber durchaus sagen, dass das eine nicht besser sein muss als das andere. Man kann über die Psychoanalyse ja vieles sagen, auch viel Negatives (wenn man möchte...), aber man kann sicher NICHT sagen, dass es sich nicht um eine ausgesprochen intensive Ausbildung und eben auch um eine ausgesprochen intensive Therapie handelt - im Gegensatz zur Verhaltenstherapie.

Oder anders formuliert: Möchtest du denn den Unterschied zwischen beiden Therapieformen aufheben?

[stern]

Stern, es sagt doch niemand, dass die Verhaltenstherapeuten nicht 'patientenspezifisch' denken sollen, oder?

Aber du wolltest das weiß machen:

Was die Umstrukturierung betrifft: Das ist doch aber nun mal der grundlegende Unterschied dieser Therapieformen.

Das ist nicht haltbar... sondern die Notwendigkeit in der VT bzw. TFP kann sich ergeben, wenn man patienten- bzw. störungsspezifisch denkt, und ein Patient entsprechend komplexe Schwierigkeiten mitbringt.

Da kann ich doch nicht rein irgendwelche Techniken vermitteln, also Bitte... das ist ein Klischee, schwarz-weiß... oder schlechten Thera erwischt, der Problematiken nicht erkannte.

[leberblümchen]

Die Ausbildung eines Psychoanalytikers setzt eine umfangsreiche Lehranalyse voraus, deren Zeitaufwand weit über die analoge Selbsterfahrung in der Ausbildung anderer Psychotherapeuten hinaus geht. Nach dem deutschen Psychotherapeutengesetz sind zwar nur 120 Stunden Selbsterfahrung vorgesehen, die von analytischen Verbänden angeforderten Voraussetzungen für den Beitritt liegen aber weit darüber. Beispielsweise wird, entsprechend der Richtlinien der DPV (Deutsche Psychoanalytische Vereinigung) für eine spätere Mitgliedschaft, von Ausbildungsinstituten ein Umfang von ca. 22 Wochen pro Semester mit vier Wochenstunden Lehranalyse festgelegt.

[stern]

Ich kann deinen Einsatz für die VT ja verstehen, aber wenn du sagst, dass VTler sicher mehr als nötig machen, dann gilt das für Analytiker doch ebenso. Warum sollte das anders sein?

Sorry, willst du mich verarschen, sry: ich schrieb explizit:

Es liegt wohl auf der Hand, das nicht alle (weder PA noch PT) sich am Minimum orientieren.

Für mich liegt da in der Tat ein fundamentaler Unterschied.

Wieviel VT-Erfahrung hast du denn?

Möchtest du denn den Unterschied zwischen beiden Therapieformen aufheben?

Nein, die Zugänge können TEILS abweichen (aber auch abhängig von Schwierigkeiten und Patient)... nur den Unterschied (bzgl. Umstrukturierung von Persönlichkeitskomponenten), den du treffen wolltest, sehe ich nicht.

Außer halt, man denkt in irgendwelchen Klischees, sorry.

[leberblümchen]

schlechten Thera erwischt

?

Nochmal: Was meinst du genau mit schwarz-weiß? Siehst du keine Unterschiede zwischen einer Analyse und einer Verhaltenstherapie?

[stern]

Siehst du keine Unterschiede zwischen einer Analyse und einer Verhaltenstherapie?

Wie oben geschrieben: TEILS andere Zugänge. Es gibt daneben auch viele Theras oder VT-Methoden, die per se übergreifender sind. Bei Beziehungsstörungen kann ich keine Techniken vermitteln analog als wolle ich mit einer Schlangenphobie umgehen... außer es ginge an den Schwierigkeiten vorbei, was dann Behandlungsfehler wäre.

Ich möchte hier keine Methodendiskussion betreiben, was auch OT wäre.

[leberblümchen]

Warum so unsachlich?

Du schriebst, dass du keinen fundamentalen Unterschied in den Ausbildungen VTler vs. Analytiker siehst. Ich antwortete anhand meines links, dass da durchaus ein fundamentaler Unterschied in der Ausbildung besteht. Und dann fragst du zurück, wieviel VT-Erfahrung ich habe? Was hat denn das damit zu tun, wie die Ausbildung der Therapeuten gestaltet ist?

Du schreibst, die Zugänge zwischen VT und PA können 'teils abweichen' - das ist mir viel zu wischi-waschi und viel zu unpräzise. Stell dir vor, du hast eine Freundin, die eine Therapie machen will und die dich nach Unterschieden fragt - würdest du ihr ernsthaft sagen, dass es da kaum gravierende (!) Unterschiede gibt?

[leberblümchen]

Ich möchte hier keine Methodendiskussion betreiben

Das finde ich jetzt schon etwas merkwürdig: Es ging ja mal um die Frage des Stundenkontingents. Du hast dich darüber beschwert, dass eine VT mit deutlich weniger Stunden veranschlagt ist als eine Analyse. Wenn man dir dann antwortet, dass eine Analyse per se umfangreicher ist, schreibst du, dass das ja zu sehr schwarz-weiß wäre. Wenn man dich dann genauer fragt, warum du der Ansicht bist, dass es da keine gravierenden Unterschiede gibt, dann sagst du, dass du das hier nicht ausführen möchtest.

[stern]

Was du gerade in mich hineininterpretierst, was ich angeblich geschrieben hätte, finde ich unsachlich. Ich habe mich nirgendwo beschwert (habe für meinen Teil auch keinen Grund zu). Das schwarz-weiß bezog sich auf anderes, was ich begründete (mit Bezug).

Und ja: Methodendiskussion möchte ich an dieser Stelle nicht betreiben.. was auch die Gefahr des schwarz-weiß beeinhalten würde. Wenn man patienten-und störungspezifisch denkt, nivellieren sich einige klischeehafte Unterschiede (was in der Natur der Sache liegt, dass auch eine VT NICHT einen Patienten mit einer Schlangenphobie genauso behandeln kann wie jemanden mit einer Beziehungsstörung oder jemand, der u.a. eine Problematik xyz mitbringt, die im Persönlichkeitsbereich anzusiedeln ist, es gibt unzählige derselben... sondern dass da ziemlich abweichende Konzepte der VT darzustellen wären, die es auch durchaus gibt und Anwendung finden - was den Rahmen aber sprengen dürfte... und OT wäre, wenn man nun einen umfassenden Überblick über das Repertoire der VT geben wollte... und das auch noch störungsspezifisch. Und oft gibt es für eine und diesselbe Schwierigkeit verschiedene Zugänge). Die Kontingente sind ein Unterschied, der hinlänglich bekannt ist.

[leberblümchen]

Nee, nee, ich hätte das hier schon zumindest ansatzweise geklärt:

Und bitte... wieso soll ein PAler oder gar eine PA emotional belastender sein... denke, du denkst da eher klischeehaft.

Das ergibt sich aus dem Umfang und den Anforderungen der Lehranalyse - nicht alles, was du nicht nachvollziehen kannst oder möchtest, ist ein Klischee

Nur machen das auch VTler oder TFPler (je nach Störung... also Persönlichkeitsumstrukturierung, wie du es beschreibst)... und das besonders die dann in Kollision mit der Stundenzahl kommen... nun ja, liegt auf der Hand.

Ob du das jetzt Beschwerde nennst oder nicht: Du schreibst, dass die VTler Probleme mit der Stundenzahl bekommen, obwohl sie auch wie ein Analytiker an der Umstrukturierung arbeiten. Da sehe ich schon einen Widerspruch: Sie tun das eben NICHT in dem Umfang, wie das in einer Analyse geschieht (sonst wär es eine Analyse).

Ich kann jetzt keinen Grund sehen, warum du meinst, die Ausbildung und die Tätigkeit eines Verhaltenstherapeuten quasi gleichsetzen zu wollen mit dem Beruf eines Analytikers. Es gibt da nun mal Unterschiede - die müssen wir hier in der Tat im Rahmen dieses Threads nicht ausführen, aber negieren möchte ich sie auch nicht.

[stern]

Ob du das jetzt Beschwerde nennst oder nicht: Du schreibst, dass die VTler Probleme mit der Stundenzahl bekommen, obwohl sie auch wie ein Analytiker an der Umstrukturierung arbeiten.

Das schrieb ich SO nicht, beachte die Nuancen, die ich schrieb.

Sie tun das eben NICHT in dem Umfang, wie das in einer Analyse geschieht (sonst wär es eine Analyse).

Was hat der NOTWENDIGE Umfang damit zu tun, dass etwas ansonsten Analyse wäre? Wenn man in der VT eine Umstrukturierung anstrebt, braucht das genauso seine Zeit (was in der Natur liegt, nicht an einer Methode). Das PAUSCHALE Kontingent spiegelt dann nicht immer den notwendigen Zeitbedarf wieder. Letzteres wollte ich eher sagen... ist aber keine Beschwerde, sondern erstmal Tatsache (die aber in der Fachwelt durchaus auch kontrovers gesehen wird).

Ich kann jetzt keinen Grund sehen, warum du meinst, die Ausbildung und die Tätigkeit eines Verhaltenstherapeuten quasi gleichsetzen zu wollen mit dem Beruf eines Analytikers.

Auch das ist wieder deine Interpretationsart, die ich nicht schrieb... sondern natürlich gibt es teils andere Zugänge (störungsspezifisch nivellieren sich aber einige Unterschiede, siehe oben). Im Umfang der Ausbildung sehe ich allerdings in der Tat keinen großen Unterschied.

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