Schmerzensgeld für einen Kindsmörder!?

[Füchsin]

Ich bin mir nicht sicher, ob Du überhaupt verstanden hast, worüber wir hier diskutieren

Was bringt Dich zu diesem Schluss?

Ich habe lang und breit erklärt, wie ich die Sache sehe. Mich erschreckt ganz einfach über alle Maßen, dass sich doch so viele dazu hinreißen lassen, Menschen hier in zwei Klassen zu teilen und nach der Aufhebung von Bürgerrechten zu schreien. Ich finde das sehr beängstigend und polemisch. Wenn man anfängt, Gewalt mit Gegengewalt zu beantworten, dann ist dieser freiheitliche Rechtsstaat, in dem wir alle so gern leben wollen (auch die "Todesstrafe!!"-Schreier) auf dem absteigenden Ast.

Der Mann hat das Recht auf sein Schmerzensgeld. Und zwar unabhängig von dem, was er getan hat. Das bedeutet nicht, dass er das Recht hat, ein Kind zu missbrauchen und umzubringen. Das scheinen viele hier nicht zu verstehen.

Ich bin defintiv gegen Todesstrafe und Folter.

Deswegen habe ich auch geschrieben, einige wären gern Rächer. Zum Beispiel

in DE sollte Todesstrafe wieder geben und der hätte die doppelte dosis verdient.

Das hat nichts mit Strafe zu tun, sondern lediglich mit Genugtuung.

Die Füchsin

Den einen darf man legitimerweise durch ein Attentat ermorden, während bei dem anderen Androhung von Schmerzen nicht legitim ist.

Hab ich nie gesagt. Ich denke auch nicht, dass ein Attentat an einem Diktator legitim ist. Nicht, wenn man was auf Grundrechte hält. Deshalb werden Diktatoren heute auch vor Gericht gestellt, wie es sich gehört.

Wie viele Menschenleben müssen gerettet werden können damit es "legitim" ist die Menschenrechte anzutasten?

Ich hab' schon mal gesagt, dass dieses Gegeneinander-Aufrechnen nicht angemessen ist. Denn dann fängt man womöglich auch an, zu überlegen, wessen Leben rettenswert ist. Wäre denn die Androhung von Gewalt eher zulässig, wenn man damit ein "unschuldiges Kinderleben" rettet, müsste man sich die Mühe aber nicht machen, wenn der zu Rettende ein chauvinistischer Sack oder sogar selbst ein Diktator wäre? Die Bewertung von Leben hatten wir in diesem Land auch schon mal, und genau dagegen hat man eine Rechtsstaatlichkeit gesetzt.

Wer soll das behauptet haben? Ich habe hier nichts dergleichen gelesen.

Dann schau noch mal genau bei sweet_hom_hh.

Es voneinander unabhängig zu betrachten, macht es ja gerade so undifferenziert!

Ich sehe es genau umgekehrt. Tja, da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung.

Die Füchsin

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[geronimos secret]

An alle Befürworter der Androhung von Folter:
In welchen Fällen soll dies eurer Mn erlaubt sein, in welchen Fällen nicht?!
Wer bestimmt das?! Wo sind die Grenzen?!
Ich gebe zu bedenken, dass Gäfgen zum Zeitpunkt des Verhörs noch nicht rechtskräftig verurteilt war, sondern lediglich tatverdächtig (und wie wir alle wissen gilt hier erstmal die Unschuldsvermutung). Selbst sein Geständnis ist juritisch zu diesem Zeitpunkt nichts wert. Zur Feststellung einer Schuld ist allein das Gericht befugt. Diese Schuld wurde später (!) ja auch von einem Gericht festgestellt und Gäfgen hat für seine Tat gebüßt und musste ins Gefängnis...

[stern]

3000 Euro Schmerzensgeld

Das Gericht betont, dass es sich um eine Entschädigung handelt, NICHT Schmerzengeld... siehe oben. "Zugefügte Schmerzen" (banal gesagt) konnte er eben nicht nachweisen. Dass er sich (weiter) in seiner Opferrolle inszeniert, sollte möglichst eingedämmt werden, vgl. auch:

Doch - und hier wird das Gericht nicht minder deutlich - als hilfloses, gepeinigtes, misshandeltes Opfer darf sich Gäfgen nicht darstellen. Mit einer ganze Reihe von Behauptungen und Anschuldigungen gegen die Beamten ist der Mörder des elfjährigen Bankierssohns gescheitert. Und zwar auf der ganzen Linie.

Es waren schwere Vorwürfe: ...

Gäfgen ist Unrecht zugefügt worden, dafür wird er entschädigt - mit dem Minimum und im Rahmen der deutschen Rechtssprechung. Einen Anspruch auf Schmerzensgeld hat er jedoch nicht. Es ist eine Niederlage für den Kläger, der seit Jahren mit allen möglichen Rechtsmitteln gestritten hatte.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 94,00.html

[Füchsin]

Das Gericht betont, dass es sich eine Entschädigung handelt, NICHT Schmerzengeld...

Sorry, das war mir nicht klar.

Dass er sich (weiter) in seiner Opferrolle inszenziert, sollte möglichst eingedämmt werden

Gut so.

Die Füchsin

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[Draußen]

Davon Abgesehen bleibt Herr Gäfgen auf einem Großteil der Grichtskosten sitzen. Das ist wohl als Kantersieg für ihn zu werten. Ich bin auch überzeugt, dass in 15 Jahren bei seiner ersten Bewährungsanhörung sich noch der eine oder andere an seine Reuhhlosigkeit erinnern kann.

[Ishtar]

und nach der Aufhebung von Bürgerrechten zu schreien.

Prinzipien sollten unter bestimmten Bedingungen Ausnahmen einräumen können und dürfen, wenn sie nicht zu "uniformierten Symptombehandlungen" verkommen sollen. Wenn Zusammenhänge nicht im Ganzen betrachtet werden, sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr und verliert sich in Details, die früher oder später zu Einseitigkeiten führen.

Im Endeffekt sollte ein Mensch vorübergehend in seiner Würde verletzt werden dürfen, wenn! damit ein Leben gerettet werden kann. Denn Würde kann man wieder herstellen, aber ein Leben kann man nicht wieder zurück holen.

[münchnerkindl]

In welchen Fällen soll dies eurer Mn erlaubt sein, in welchen Fällen nicht?!

In akuten Bedrohungssituationen zur Gewinnung von Informationen bei denen abzusehen ist daß sie direkt Menschenleben retten. Direkt. Nicht Informationen über irgendwen der vieleicht irgendwann ein Attentat begehen könnte, so wie n Guantanamo geschehen. Nur bei unmittelbarer Bedrohung von Menschenleben und wenn diese nicht anders zu retten sind.

Wie man zB einen Amokläufer/Gewalttäter -in Verletzung der Menschenrechte- ja auch als letztes Mittel erschiessen darf wenn er anders nicht zu stoppen ist

[Füchsin]

Prinzipien sollten unter bestimmten Bedingungen Ausnahmen einräumen können und dürfen

Nicht bei solch fundamentalen Angelegenheiten.

Okay, also fabuliere ich mal: Wir halten Gäfgen für schuldig (damals war es noch nicht bewiesen, dass er es auch war!). Also ändern wir mal fix (mal angenommen, es ginge so schnell) das Gesetz, das uns davon abhält, gegen unsere Bürger Willkür auszuüben. Schließlich ist dieser Mann uns außerdem hochgradig unsympathisch und vermutlich ein echter Drecksack. Und beim nächsten sympathischen Verdächtigen, der nicht so schuldig wirkt und es unserem Bauchgefühl nach auch nicht war, ändern wir's dann wieder zurück?

Ehrlich, wer soll denn das beurteilen? Ich bin echt froh, dass es in diesem Land die Unschuldsvermutung gibt und dass es der Polizei nicht ohne weiteres erlaubt ist, jemandem ans Bein zu pinkeln. Was denn zum Beispiel, wenn der verhörende Herr Kriminaloberkommissar unter Druck steht seitens der Medien und der Öffentlichkeit, jetzt aber langsam mal Ergebnisse liefern zu müssen, und sich dann spontan dazu entscheidet, dass der Verdächtige gefälligst ein Geständnis zu liefern hat?

Denn Würde kann man wieder herstellen

Das sag mal den Menschen, die in Guantanamo eingesperrt sind, denen man auf den Koran gepinkelt hat oder die tatsächlich gefoltert wurden. Seelische Folter ist auch Folter.

Ich gebe außerdem nochmals zu bedenken, dass Menschen unter Androhung von Folter oder unter Folter alles sagen würden. Das ist schon wieder unter den Tisch gefallen. Das ist kein legitimes Mittel, um die "Wahrheit" herauszufinden.

Die Füchsin

[stern]

Ich bin auch überzeugt, dass in 15 Jahren bei seiner ersten Bewährungsanhörung sich noch der eine oder andere an seine Reuhhlosigkeit erinnern kann.

bin da nicht so firm... aber Bewährungsanhörung nach 15 Jahren scheint er sich auch verwirkt zu haben, da bei ihm eine besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde.

Allgem. dazu:

Aus diesem Grund sieht der nachträglich eingefügte Paragraf 57a des Strafgesetzbuches vor, zu Lebenslang Verurteilten nach 15 Jahren Haft eine Chance zu geben. Wiederum ein Gericht, die Strafvollstreckungskammer, entscheidet, ob der Rest der Strafe auf Bewährung ausgesetzt werden kann. Dabei sind eine günstige Sozialprognose des Verurteilten und keine weitere Gefährdung der Allgemeinheit die Kriterien.
...
Diese Automatik nach 15 Jahren wird ausdrücklich außer Kraft gesetzt, wenn in dem Urteil die besondere Schwere der Schuld festgestellt worden ist. Wie lange der Straftäter mit schwerer Schuld dann de facto in Haft bleiben muss, ist in jedem Einzelfall verschieden und liegt wiederum in der Gewalt der Strafvollstreckungskammer. Eindeutige Statistiken dazu gibt es nach Auskunft der Kriminologischen Zentralstelle Wiesbaden nicht. Die durchschnittliche Haftdauer von Lebenslangen liegt nach älteren Schätzungen bei etwa 20 Jahren, in Einzelfällen sitzen Gefangene bereits seit über 40 Jahren in Haft.
http://www.handelsblatt.com/panorama/au ... 61682.html

Aber ich kann mir auch vorstellen: je skrupelloser und kaltblütiger er sich noch zeigt, desto schwieriger wird's mit Haftentlassung irgendwann (weiß aber die Kritierien nicht). Fänd's aber nur recht und billig...

[geronimos secret]

Wie man zB einen Amokläufer/Gewalttäter -in Verletzung der Menschenrechte- ja auch als letztes Mittel erschiessen darf wenn er anders nicht zu stoppen ist

Man darf einen Amokläufer nur unter ganz bestimmten Bedingungen erschießen. Dies ist dann auch kein Verstoß gegen die Menschenrechte, sondern dient dem Schutz der Zivilbevölkerung und ggf. zum Schutz des eigenen Lebens (Notwehr).
Folter durch die Staatsgewalt wurde nicht umsonst abgeschafft. Folter, egal aus welchem Grund und auch die Androhung, ist absolut unzivilisiert und mittelalterlich. Wir müssen uns darüber im klaren sein, dass es sich um eine polizeiliche Behörde handelte. Und was, wenn Gäfgen unschuldig gewesen wäre?!
Die Grundrechte sind ein hohes Gut und wir können stolz auf unsere Verfassung sein.
Nur in Diktaturen wird gefoltert!

[Füchsin]

Die Grundrechte sind ein hohes Gut und wir können stolz auf unsere Verfassung sein.
Nur in Diktaturen wird gefoltert!

So sehe ich das auch.

[sofa-held]

An alle Befürworter der Androhung von Folter:
In welchen Fällen soll dies eurer Mn erlaubt sein, in welchen Fällen nicht?!
Wer bestimmt das?! Wo sind die Grenzen?!

Opferschutz vor Täterschutz!!!

[Ishtar]

Schließlich ist dieser Mann uns außerdem hochgradig unsympathisch und vermutlich ein echter Drecksack. Und beim nächsten sympathischen Verdächtigen, der nicht so schuldig wirkt und es unserem Bauchgefühl nach auch nicht war, ändern wir's dann wieder zurück?

Um Sympathie oder Antisympathie geht es nicht. Jedenfalls mir nicht.
Was die Sache um die Verdächtigung angeht, die stellt sich hier nicht mehr.

Ishtar schrieb:
Denn Würde kann man wieder herstellen


Das sag mal den Menschen, die in Guantanamo eingesperrt sind, denen man auf den Koran gepinkelt hat oder die tatsächlich gefoltert wurden. Seelische Folter ist auch Folter.

Das stimmt, nicht immer ist die Würde wieder herstellbar.
Aber die Insassen in Guantanamo mit der seelischen Folter in diesem Fall zu vergleichen halte ich für unangemessen, was nicht bedeutet soll, dass der Täter das nicht als traumatisch empfunden haben mag.
Aber hier ging es um eine Akutsituition in der schnell gehandelt werden mußte, weil geglaubt wurde, dass dadurch ein Leben gerettet werden könnte. Vor Ort würde man sicherlich nicht nur Körperverletzung androhen, sondern diese legitim auch durchführen. Dieser Vergleich hinkt deshalb nicht, weil es in beiden Fällen um eine Akutsituation und um das Retten eines Menschen geht.

[münchnerkindl]

Aber die Insassen in Guantanamo mit der seelischen Folter in diesem Fall zu vergleichen halte ich für unangemessen, was nicht bedeutet soll, dass der Täter das nicht als traumatisch empfunden haben mag..

In Guantanamo geht es nicht um Fälle wo durch mit Folter gewonnene Informationen unmittelbar die Opfer einer bereits in der Durchführung befindlichen Straftat geschützt werden könnten. Die Guantanamo Insassen sind nicht mal sicher einer Straftat überführt worden sondern sie sind nur verdächtig, möglicherweise etwas geplant zu haben, über Pläne bescheid zu wissen oder auch nur (potentielle) Terroristen zu kennen (immerhin wurde Gäfgen im Zuge der Geldübergabe verhaftet worden und in seiner Wohnung waren Spuren des Kindes gefunden worden, daher ist seine Beteiligung hier zweifelsfrei erwiesen gewesen.)


Von daher ist Guantanamo überhaupt nicht vergleichbar.

[Füchsin]

Um Sympathie oder Antisympathie geht es nicht. Jedenfalls mir nicht.

Mit diesem Beispiel wollte ich verdeutlichen, dass es eine objektive Beurteilung der Situation hier nicht geben kann und dass ich der Ansicht bin, ein Polizeibeamter darf nicht willkürlich darüber urteilen, ob er Folter oder deren Androhung für angemessen hält oder nicht. Im Endeffekt spielt immer das Bauchgefühl des Betreffenden mit, und das ist mir entschieden zu subjektiv. Noch mal die Frage: Wer soll das beurteilen, wann so etwas rechtens ist und wann nicht? In meinen Augen unterscheidet sich das nicht von Willkür.

Und vergleichbar sind beide Fälle seelischer Folter durchaus. Entweder, man einigt sich in einer freiheitlichen Gesellschaft darauf, dass alle Menschen unter demselben Schutz vor Übergriffen stehen, oder man lässt es bleiben, benennt das aber dann bitte auch korrekt mit dem Begriff "Willkürherrschaft". Ich weiß, in was für einem Land ich leben möchte, und sollte an diesen Grundsätzen mal gerüttelt werden, dann würde ich auswandern.

Übrigens waren zu dem Zeitpunkt, als Gäfgen die Schmerzen angedroht wurden, längst nicht alle anderen Mittel ausgeschöpft. Ich nehme daher eher mal an, dass Daschner in diesem Fall wohl eher die ganz persönlichen Pferde durchgegangen sind (was ich ihm noch nicht mal verdenken kann, was er aber in seiner Funktion unter Kontrolle hätte haben müssen), als dass es tatsächlich keinen anderen Ausweg mehr gegeben hat.

Die Füchsin

Edit: Es besteht zudem eine enorme Unsicherheit schon allein darin, dass in dieser Sache immer nur jemand glaubt, er könne durch Androhung von Folter ein Leben retten. Ich finde, das ist für so eine schwerwiegende Menschenrechtsverletzung eine viel zu vage und subjektive Grundlage. Denn mag es auch beim einen Versuch klappen, beim nächsten war's vielleicht nicht gerechtfertigt. Und da das vorher niemand sagen kann, sollte man es generell verbieten.

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