False Memory Syndrome

[intheair]

In der psychoanalytischen Situation übernimmt der Analytiker stellvertretend für den Patienten die Aufgabe seines Selbstschutzes

...dass Jemand Verantwortung erhält, heisst nicht zwangsläufig, dass er sie missbrauchen wird.

Gibt es persönliche Gründe, warum Du PT als einen manipulativen Akt siehst?

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[Seanna]

ABER: In einer seriösen Psychotherapie wird nicht manipuliert. (...) Dass man jemand systematisch manipulieren kann, steht für mich auf einem anderen Blatt, aber so arbeitet PT nicht.

Psychotherapie IST nichts anderes als Manipulation. Schon bei der Beziehungsgestaltung wird manipuliert, um Vertrauen aufzubauen. Dass diese Manipulation nicht missbräuchlich oder für eigene Zwecke des Therapeuten eingesetzt wird (so ist es zumindest gedacht), ist ja eine andere Sache. Aber es ist und bleibt Manipulation, und zwar vom Feinsten. Das ist ja der Sinn einer Therapie. Wenn man nicht Änderungswillig ist, braucht man keine Therapie zu machen. Der Auftrag an einen Therapeuten ist ja auch, dass er einem helfen soll, sich zu verändern. Und da würde gar nichts passieren, wenn er nicht manipulieren würde auf die eine oder andere Art. Da könnte man genau so mit seinem Spiegelbild reden.

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass Psychotherapie NICHT manipulativ ist!? Ist mir ein Rätsel.

[intheair]

Schon bei der Beziehungsgestaltung wird manipuliert, um Vertrauen aufzubauen.

Nach Wikipedia: "Von Manipulation eines Menschen spricht man dann, wenn die Annahme eines Identifikationsangebots oder einer Ware und Dienstleistung nicht zu seinem Vorteil, sondern zu seinem Nachteil führt." Demnach ist der Begriff für den grossen Teil von wissenschaftlich untersuchten und anerkannten Psychotherapien nicht nur unpassend, sondern schlicht falsch.

Und weiter: Mitunter wird die These vertreten (unter anderem in der neurolinguistischen Programmierung), dass Menschen einander manipulierten, sobald sie miteinander kommunizieren (Wittgenstein: „Sprache ist Verhexung des Geistes“). Es gibt verschiedene Ausprägungen in Form und Stärke. Die minimale Manipulation bestehe bereits darin, den anderen zum Zuhören zu bewegen

Diese zweite Deutung, in einem philosophischen Sinne, hat dann allerdings keine Relevanz mehr PT in irgendeiner Art anders zu interpretieren, als das tägliche Aufeinandertreffen zweier Menschen, worüber meiner Meinung nach wirklich nur philosophisch debattiert werden kann und was eigentlich auch gar nichts mit dem Thema von falschen Erinnerungen zu tun hat, was hier dem Thread entspricht.

[green tree]

Wenn man sich davon abhängig macht, ob jemand anderes seine Verantwortung missbraucht oder nicht, ist Manipulation wahrscheinlich wirklich nicht mehr die richtige Bezeichnung. Treffender wäre: Entmündigung.

@intehair: Gibt es persönliche Gründe dafür, warum du so etwas verharmlost?

@Seanna: Danke.

Für mich erfüllt das von Frau Schacht geschilderte Szenario alle Elemente eines traumatischen Erlebnisses.

Aber man kann danach dann ja ne Runde mit den Augen rollen gehen, dann wird alles wieder gut und vielleicht hört man irgendwann auch wieder auf von Frau Schacht zu träumen oder mit ihr imaginäre Gespräche im Supermarkt zu führen.

EMDR... Da bekommt der alte Titel "Roll' em Pete" eine ganz neue Bedeutung. Kennt jemand noch diesen Typen aus dem Vorspann von Väter der Klamotte, der immer so mit den Augen gerollt hat? Der hat's erfunden. (Oder war's doch Ricola?)

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[forcefromabove]

intheair schrieb:
In der psychoanalytischen Situation übernimmt der Analytiker stellvertretend für den Patienten die Aufgabe seines Selbstschutzes.
Rein theoretisch mag das ja auch stimmen. Für mich stellt sich aber schon auch die Frage wie
man, i. d Fall der Th. , das Selbst des Klienten, das der Th. durch den therapeutischen
Prozess, in einem langwierigen Analyseverfahren erst kennenlernen muss, von Beginn an schützen
KANN ohne das Selbst zu kennen.
Wie will man etwas schützen, was man logischerweise nicht wirklich kennen kann ?

[intheair]

Hallo forcefromabove,

dieses Zitat war nicht von mir sondern von green tree. Das Selbst meldet sich ja, wenn es heikel und beanspruchend wird. Es ist die Aufgabe des Therapeuten diese Anzeichen zu erkennen, richtig zu deuten und dem Klienten zwar viel, aber nie zu viel zu zumuten. Er kann ja das Selbst nur dadurch kennen lernen, dass es sich meldet, wobei ich den Begriff Selbst sehr schwer fassbar und auch nicht als konstant empfinde. Wie das in der klassischen Analytik umgesetzt wird, weiss ich allerdings nicht. Solange die Abstinenzregel gilt, hält sich der Analytiker ja für lange Zeit komplett aus der Interaktion...

Grüsse aus der Luft

[green tree]

Na dann wäre jetzt ja alles geklärt.

Das Zitat ist übrigens nicht von mir, sondern stammt von Frau Schacht als damaliger Vorsitzender der DPV.

Ich für meinen Teil verzichte lieber auf ein Verfahren, das darauf abzielt, mich in ein Abhängigkeitsverhältnis zu verstricken, in dem mein Selbstschutz demontiert wird.

Da rolle ich dann -ganz im Ernst- doch lieber mit den Augen.

Damit wären wir dann im Prinzip aber wieder im vorpsychotherapeutischen Stadium bei Breuer angelangt. Zur Veränderung von dessen Verfahren ist die Psychotherapie allerdings gerade angetreten. Wenn sie sich jetzt nach über 100 Jahren wieder darauf zurückzieht soll mir das Recht sein.

Wie sagte von Clausewitz so schön: "Nichts ist schwieriger, als der geordnete Rückzug aus unhaltbarer Position."

[Passat]

Ich schliesse mich also der Frage von der Füchsin an:

Hat sie denn jemals irgendwie durchblicken lassen, dass sie nun doch an ihrer Erinnerung zweifelt?

Die Frage hatte ich ja bereits beantwortet. Nein, sie zweifelt wahrscheinlich bis heute nicht daran. Damit wäre die Erinnerung vermutlich grundsätzlich zwar echt. Aber sind es auch die von mir suggerierten Details?!?

Ich für meinen Teil verzichte lieber auf ein Verfahren, das darauf abzielt, mich in ein Abhängigkeitsverhältnis zu verstricken, in dem mein Selbstschutz demontiert wird.

Ich selbst halte ja auch nicht viel von Therapie als Methode/als Anwendung.
Wie sieht`s denn bei dir aus mit "Abhängigkeitsverhältnissen", die sich doch mehr oder weniger aus Freundschaften oder Beziehungen mit Familienmitgliedern ergeben bzw. dadurch existieren?

[green tree]

Das kann man m.E. nicht miteinander vergleichen. Solche Beziehungen sind ja echte Beziehungen. Sie sind -wenn du so willst- die Realität, letztlich das, was das Leben eines Menschen ausmacht. Natürlich unterliegt so etwas einem ständigen Spiel von Kräften. Wenn du so willst, mag man darin unter bestimmten Umständen auch Abhängigkeiten erblicken. Aber, so what. Eine Beziehung zu einem Menschen, kann man nur mit diesem Menschen klären. Und wie man selbst sich zu anderen Menschen stellen will, das kann man nur für sich selbst und zusammen mit diesem Menschen erfahren und herausfinden. Das Leben besteht eben darin, dass man immer neue Erfahrungen macht und sich anhand dessen eben zu der Person entwickelt die man letztlich ist. Manches läuft gut, manches schlecht. Was schlecht läuft, kann man versuchen, in Zukunft besser zu machen. Rückgängig machen kann man es nicht.

Und genau hieran lässt sich auch erkennen, warum Therapien m.E. so krank sind. Sie versuchen, die Persönlichkeit eines Menschen, seine Entwicklung, seine Beziehungen zu anderen Menschen in "wissenschaftlichen" Theorien zu erfassen, in bestimmte Schemata einzuteilen und daraus sogar Vorgaben abzuleiten, was gut und richtig oder krank und falsch ist, welches Verhalten glücklich macht und welches nicht, wie man sich anderen gegenüber verhalten soll, wie man denken und fühlen soll, damit es einem gut geht, wie ein gesunder Mensch zu sein habe etc. Man kann das Leben als solches aber nicht verallgemeinern und in irgendwelche Schemata pressen und was für den einen richtig ist, mag für den anderen falsch sein. Ein Therapeut ist aber jemand, der meint, anderen aufgrund solcher Theorien, Lehren über sich selbst und über das Leben erteilen zu können. Er übersieht dabei nicht nur, dass er damit nichts anderes als ein Philosoph ist, allerdings ein sehr schlechter, sondern auch, dass er über die Realität seines Patienten rein gar nichts weiß und in der Therapie darüber auch rein gar nichts erfährt. Alles was er in der Therapie erfährt ist, wie sich ein Mensch ihm gegenüber unter Anwendung eines recht eigenartigen Kommunikationsmodels verhält. Stattdessen meint er aber auch noch, er bekomme damit ein Abbild der Realität dieses Menschen. Er mischt sich sogar in die Beziehungen dieses Menschen zu anderen Menschen ein, obwohl er über diese noch viel weniger weiß, denn er ist ihnen nie begegnet. In der Regel wird er sich aber nicht scheuen, auch deren Handlungen zu bewerten und diese Bewertung zum Maßstab für seinen Patienten zu machen. Was noch viel schlimmer ist, er verstrickt den Patienten in eine Beziehung, die gar keine ist und beraubt ihn damit seines eigentlichen Lebens. Denn Therapien ziehen sich über Jahre oft Jahrzehnte hin. Viele kommen nie mehr davon los. In Wahrheit handelt es sich dabei um die bloße Verstrickung zweier Menschen in eine introspektive Scheinrealität, die durch ein asymetrisches suggestives Machtgefälle zugunsten des Therapeuten geprägt ist, dessen Ausmaße dem Patienten bewusst -oft wahrscheinlich sogar von Therapeutenseite auch noch völlig unreflektiert- verschleiert werden. (Insofern müssen wir Frau Schacht für ihre klaren Worte eigentlich sogar dankbar sein). Dass das Herumwühlen in Problemen und die Anleitung zum Grübeln anhand irgendwelcher Theorien eine Heilmethode ist, hat aber noch nie jemand bewiesen. Oft fängt man damit wahrscheinlich eher Menschen ein, deren Problem das Grübeln ist und begibt sich damit im Grunde genommen in die Nähe von Sektenführern.

Ein Problem mit einem anderen Menschen, kann man nur versuchen mit diesem selbst zu klären und zwar auf seine Art oder auf die gemeinsame Art, die die Beziehung dieser beiden auszeichnet. Man ist der, der man ist. Es hat wenig Sinn zu versuchen, aufgrund der Ratschläge anderer etwas zu tun, was einem nicht entspricht.

[Passat]

@green tree
Danke für deine ausführliche Stellungsnahme!

Mir kommt bei all deinen Ausführungen das Stichwort "Mündigkeit" in den Sinn - sowohl im Hinblick auf zwischenmenschliche (Freundschafts- und Familien-)Beziehungen als auch im Hinblick auf das "Therapeuten-Klienten-Verhältnis. "Mündigkeit" - so scheint mir - spielt in jeder Art von Beziehung eine wesentliche Rolle. Wer mündig ist, also wer um sich weiß, vermeidet "Abhängigkeiten" und kann seinem Gegenüber auf Augenhöhe begegnen.

Ich will meinen, dass Therapeuten ihr täglich Brot oftmals (nicht immer!!!) durch Gespräche mit Menschen verdienen, die nicht mündig sind und nicht wissen, was gut für sie ist. Er sagt es ihnen - sie nehmen es an.

Allerdings sollte es doch bestenfalls so sein, dass ein Therapeut keine allgemeingültigen Maßstäbe ansetzt, sondern sozusagen ein auf die individuelle Situation des Klienten "maßgeschneidertes" Denken und Handeln "ermittelt", und dies dann gemeinsam mit ihm versucht dahingehend zu verändern.

In Wahrheit handelt es sich dabei um die bloße Verstrickung zweier Menschen in eine introspektive Scheinrealität, die durch ein asymetrisches suggestives Machtgefälle zugunsten des Therapeuten geprägt ist, dessen Ausmaße dem Patienten bewusst -oft wahrscheinlich sogar von Therapeutenseite auch noch völlig unreflektiert- verschleiert werden

Bist du eigentlich kritischer (Ex-)Therapeut oder kritischer (Ex-)Klient?
Du magst ja recht haben - so eine Therapie baut prinzipiell auf "Laborbedingungen" auf. Dennoch traue ich einem Therapeuten zu, dass er unter solchen Bedingungen, über einen längeren Zeitraum hinweg, zum Teil wesentlichere Einblicke haben kann, als z. B. ein langjähriger Freund.
"Mündige" Klienten werden außerdem oftmals erleben, dass das Machtverhältnis zwischen ihnen und dem Therapeuten ständig wechselt bzw. dass ein regelmäßiges Gespräch auf Augenhöhe stattfindet.

Ich selbst habe meine Erfahrungen mit Therapien/Therapeuten gemacht. Für mich kommt das nicht mehr in Frage. Aber ganz so schwarz wie du würde ich es trotzdem nicht sehen. Immerhin manche sagen, dass es wirkt und dass es ihnen geholfen hätte. Wiederum andere lassen sich seit Jahren ohne große Erfolge "therapieren".

Es hat wenig Sinn zu versuchen, aufgrund der Ratschläge anderer etwas zu tun, was einem nicht entspricht.

So sehe ich es auch. Das Leben selbst zeigt uns unsere Wege. Aber viele Menschen verlassen sich eben nicht darauf und haben für jedes Leiden eine Pille parat - oder ihren Therapeuten.

[green tree]

Ich denke, dass das schon noch etwas komplexer ist und letztlich so nicht aufgehen kann, wie du es schilderst. Nicht nur weil dieses Spiel schon auf der theoretischen Ebene weder aufgeht, noch ehrlich gespielt wird. Und du musst zugeben, deine Bilanz des Ergebnisses von Therapien ist meilenweit von dem entfernt, was die psychotherapeutische Lehre für ihre gesellschaftliche Anerkennung ins Felde führt. Ich würde mir auch wünschen, dass für die Kolateralschäden mal jemand Verantwortung übernimmt.

Ich mag deine Schlussäußerung, vorausgesetzt du kommst nicht auf die Idee, jemandem so etwas im Rahmen einer Therapie vermitteln zu wollen. Denn dann wäre es ein Paradoxon

[Passat]

Ich würde mir auch wünschen, dass für die Kolateralschäden mal jemand Verantwortung übernimmt.

Nun, das ganze Gesellschaftssystem provoziert Kollateralschäden. Ohne die gäbe es vermutlich gar keine Psychotherapie. Wer sollte dafür noch verantworlich gemacht werden?

Ich mag deine Schlussäußerung, vorausgesetzt du kommst nicht auf die Idee, jemandem so etwas im Rahmen einer Therapie vermitteln zu wollen. Denn dann wäre es ein Paradoxon

Das Leben hat sich eben ganz andere Methoden ausgedacht als die Psychotherapie. Paradoxa, überall Paradoxa...

[stern]

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass Psychotherapie NICHT manipulativ ist!? Ist mir ein Rätsel.

Iss halt ne Frage der Definition... anders als du verstehe ich unter Manipulation etwas anderes als reine Änderungswilligkeit. Manipulation geschieht meines Verständnisses nach vielmehr gegen den eigenen Willen, und (um eigene Interessen durchzusetzen) zum Nachteil des Manipulierten. Eigene abwägende Entscheidungen werden nicht gefördert, sondern möglichst unterdrückt oder übergangen. Weiß nicht, was andere für negative Erfahrungen hier haben, aber SO erlebe ICH meine Therapie NICHT, sondern würde Reiß-aus nehmen.

[Passat]

Manipulation geschieht meines Verständnisses nach vielmehr gegen den eigenen Willen, und (um eigene Interessen durchzusetzen) zum Nachteil des Manipulierten.

Aber im alltäglichen Leben sind Manipulation und Suggestion doch eher unbewußte Vorgänge, die weder derjenige bemerkt, der manipuliert bzw. suggeriert, noch wir selbst.

Weiß nicht, was andere für negative Erfahrungen hier haben, aber SO erlebe ICH meine Therapie NICHT, sondern würde Reiß-aus nehmen.

Eine gute Manipulation ist die, die nicht bemerkt wird.

[stern]

Eine gute Manipulation ist die, die nicht bemerkt wird.

*lol* so kann man es natürlich auch sehen . Aber im Ernst:

Aber im alltäglichen Leben sind Manipulation und Suggestion doch eher unbewußte Vorgänge, die weder derjenige bemerkt, der manipuliert bzw. suggeriert, noch wir selbst.

Ich glaube, man kann es oft schon merken, wenn man auf sein Bauchgefühl hört... z.B. ob sich sowas wie ein "schlechtes Gefühl" einstellt: Im alltäglichen Leben, z.B. beim Autokauf, wenn man unterschwellig wittert über's Ohr gezogen zu werden... oder eine "innere Stimme", die sagt: irgendetwas ist doch faul. Oder in Beziehungen (egal welcher), dass man etwas macht, weil man von einem Schuldgefühl getrieben wird (meinetwegen auch beim Autokauf, wenn der Verkäufer ein "hard-seller" ist). Oder dass man etwas macht, während etwas signalisiert, das man das eigentlich nicht will (bzw. entsprechende Impulse vorhanden sind), usw.

Oder in der Therapie merke ich ja auch (hoffentlich), ob ein Thera eher direktiv ist oder eher "abstinenter" in dem Sinne, dass er sich mit Empfehlungen zurückhält... und eher die Beobachtung eigene Prozesse unterstützt, und z.B. dahingehend fördert, zu erkunden, was ich will.

Eine Frage eines Theras empfand ich mal als suggestiv (ob's so war steht auf einem anderen Blatt, ich weiß sie leider schon gar nicht mehr)... so dass ich (auch empört) erwiderte: Nee, darauf antworte ich jetzt nicht... ich empfinde die Frage als suggestiv . Kann ich empfindlich darauf reagieren, kommt aber darauf an:

Denn es hat in der Tat etwas mit "Kontrolle abgeben" zu tun... und ich wäre bemüht, mich auf nichts einlassen, wenn ich den Eindruck habe, es soll zu meinem Nachteil geschehen. Gibt aber auch Suggestion, die auch förderlich sein können. Bsp.: SERIÖSE Hypnotherapie (z.B. zu Entspannungszwecken). Oder in anderen Entspannungsverfahren wie autogenes Training wird ja auch teils mit Autosuggestionen oder Imaginationen gearbeitet. Ich bediene mich auch selbst gerne mancher imaginationen/imaginativer Verfahren, was schon manches verändern kann. Und das ist somit auch für mich das Entscheidungskriterium: Geschieht etwas zu meiner Hilfe (bzw. kann ich darauf vertrauen) oder will mir jemand "schaden". Selbst Trance/Hypnose (einem Zustand, in dem das Unterbewusste für Suggestionen zugänglicher ist, was zu Heilzwecken genutzt werden kann) wird als Selbsthypnose gesehen:

3. Kann in einem Trancezustand etwas gegen meinen Willen geschehen?

Im Verlaufe einer Trance gibt der Hypnotherapeut sogenannte Suggestionen. Er hat sich vorher kundig gemacht, was das Problem des Patienten ist und was er erreichen will. Die Suggestionen werden also im Sinne der Ziele des Patienten gegeben. Die Suggestionen sind als Angebote zu verstehen, die der Patient annehmen oder ablehnen kann. Zahlreiche Untersuchungen haben ergeben, daß Menschen in therapeutischer Trance nur auf die Suggestionen reagieren, die für sie bedeutsam sind und mit ihren Zielen übereinstimmen. Die Suggestionen sind also nur dann wirksam, wenn das darin enthaltene Angebot angenommen wird (sog. Selbstsuggestion). Daher kann auch niemand in Trance zu einem Verbrechen angestiftet werden, wenn er es nicht selbst will. Der Mißbrauch dieses Zustandes erhöhter innerer Wandelbarkeit ist daher sowohl durch die erhaltene Selbstbestimmung des Patienten als auch durch die Verpflichtung des Therapeuten, zum Wohle des Patienten zu arbeiten, ausgeschlossen.
http://www.klinikum-saarbruecken.de/npd ... 29therapie

Fazit: Manipulation habe ich im Kontext meiner Postings per se negativ definiert... bei Suggestionen unterscheide ich, ob sie zu meinem Wohl gereichen sollen (z.B. im Rahmen von Heilbehandlungen) oder mir jemand schaden möchte (und letztlich ein Machtspiel spielt). Letzteres möchte ich nicht in meiner PT wissen. Wenn ich kaum darauf vertrauen könnte, dass mir der Thera bzw. die Therapie nicht schaden soll, kann das eine Therapie auch nutzlos machen. Was nun nicht heißen soll, dass es nicht auch schlechter Theras gibt, unpassende Vorgehensweisen oder schwarze Schafe... nur sind Generalisierungen wie von greentree ("begibt sich damit im Grunde genommen in die Nähe von Sektenführern") nicht in dieser Pauschalität zutreffend, sondern (hoffentlich...bzw. davon gehe ich aus) eher Ausnahme.

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