Wie weit darf Zivil-Courage gehen?

[yuna]

@ Nico:

Na wenn du das sagst....

Du kannst mich mit Sicherheit in dieser Hinsicht nicht einschätzen. Ich mag diese Ironie nicht, die in deinen Worten mitschwingt. Ich kann schon differenzieren, welche Situationen einen bedrohlichen Eindruck machen und welche nicht.

@ Eremit:

Irgendwelche Frauen, die in jedem Mann gleich den Frauenschläger sehen und ihn irgendwie anfassen und herumstoßen, "zur Seite nehmen", treten, schlagen, beschimpfen, írgendwelche Typen, die den tollen Hecht markieren wollen vor den Freundinnen und dann draufhüpfen.

Hätte nur ein Mensch meine Sensibilität gehabt, der an mir vorbeiging als mein damaliger Partner verbal attackierte, dann hätte er diese Hemmschwelle mich auf offener Straße zu schlagen sicherlich nicht überwunden.
Menschen die stur vorbeigehen sind meiner Ansicht nach Mittäter, deshalb mache ich mir solche Gedanken. Wären wir weitergegangen wären wir Mittäter geworden. Doch wir haben die Situation verschlimmert, aber woher hätten wir erahnen können, dass sich diese Situation so entwickelt? Zusehen kann ich bei so was einfach nicht, da gehen meine Alarmglocken los.

@ Nico:

Im Überzahlkampf wie Yuna´s Clique ?

Wie ich schon sagte, deine Ironie lässt zu wünschen übrig. Der Großteil von uns wollte helfen und mit Sicherheit nicht blind in der Gegend rumprügeln. Ich möchte doch recht bitten.
Das es mächtig nach hinten los ging möchte ich natürlich nicht abstreiten. Die eine Frau unserer Clique brauchte ein Ablassventil, das möchte ich auch nicht abstreiten...

@ Eremit:

Man muß die Menschen auch eigenständig ihre Konflikte austragen lassen, erst recht, wenn diese nur verbal verlaufen.

NUR verbal kann schnell zur körperlichen Attacke übergehen, meinst du nicht? Und in diesem Fall wäre es dazu gekommen, zwischen den beiden.
Wie ich schon sagte, über das WIE sollten wir uns noch einmal Gedanken machen.

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[Nico]

Jetzt bin ich echt sprachlos.

Und das ist gut so
Nein jetzt im Ernst, ich bin nicht das geborene Weichei das endlos quatscht und wenn das nichts nützt halt rennt. Ich sehe hinhaun schon auch als Option aber halt erst wenn es gar nicht mehr anders geht und bisher ging es halt immer anders.
Wie ich Yuna´s Bericht entnommen habe, hat ja eines der Mädchen dem Burschen schon eine ( oder mehrere) gewischt, ohne das der Bursche zurückgehaut hat und dann hat der Cliquenhengst auch noch ordentlich zulangen müssen ?
Als was siehst du das ? Zivil Courage ? Notwehr ? Oder Rauflust ???

[yuna]

@ Nico:

es ist aber ganz sicher kein Zeichen von Zivil Courage wenn man dafür verantwortlich ist dass eine verbale Auseinandersetzung mit einem physisch verletzen Menschen endet

Das hat denke ich niemand abgestritten, aber es ärgert mich sehr, dass du mir in diesem Thread offenkundig (mit pfeifenden Smiley) einen Mangel an Intelligenz und Differenzierungsvermögen vorwirfst.

Schade, dass es nicht möglich ist eine Diskussion zu führen, die nicht verletzend endet. Ich fühle mich persönlich gerade sehr angegriffen.

Und ich finde es auch traurig, dass hier Streitigkeiten losbrechen, obwohl diese Thematik doch recht ernst ist und jeder sollte sich damit einmal beschäftigt haben.

Nun treffe ich hier auf genau die gleiche Aggressivität und Feindseligkeit, auf die ich schon am Samstag Abend traf...

[Nitrat]

yuna

das Wie? wird auch noch morgen, übermorgen und überübermorgen ein lohnendes Thema sein.

Der Thread ist auf meiner Liste.

Laß das "Übrige" doch in's Leere laufen, wenn Du weißt was ich meine.

mfG
Nitrat
nicht "der" Experte
aber etwas weiß ich schon
(ich bin der dicke fette Panda)

(zynische Bemerkungen sind quasi aufgelegt, tut Euch nur keinen Zwang an)

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[Nico]

Du kannst mich mit Sicherheit in dieser Hinsicht nicht einschätzen.

Schon klar dass dir Nitrat´s Einschätzung lieber ist.

Wie ich schon sagte, deine Ironie lässt zu wünschen übrig. Der Großteil von uns wollte helfen und mit Sicherheit nicht blind in der Gegend rumprügeln. Ich möchte doch recht bitten.

Damit gibst du wenigstens zu, dass es einem Teil eurer Clique nur darum ging zu prügeln und das ist völlig ausreichend. Für mich ist ja nur das Verhalten der von dir erwähnten Mädchen und des Burschen nicht in Ordnung, ich wollte nie eine Pauschalkritik über alle üben.

[Eremit]

Eingemischt ja, und ich denke kaum, dass eine Frau eine ähnliche Schlagkraft gehabt hätte wie dieser junge Mann. Aber welchen Sinn macht diese Frage?

Den Sinn, daß ich schon Zeuge wurde, wie eine zierliche, kleine Frau ein Teppichmesser gezogen hat und damit wild um sich geschlagen hat, und das, WEIL ihr Freund ruhig geblieben ist im Sreitgespräch, sich nicht provozieren ließ. Sie wollte ihn verbal verletzen, hat es nicht geschafft, und hat dann zum Messer gegriffen. Ich habe es dann geschafft, ihr das Messer wegzunehmen. Soviel zum Thema "Schlagkraft". Und ich WETTE, daß weder Deine Freundinnen, noch Dein Freund da eingegriffen hätte. Seit das passiert ist, sehe ich die Dinge eben ein wenig anders. Speziell hinsichtlich vermeintlich wehrlosen Frauen.

Das Mädchen war gefühlte 1,55 m groß, zierlich und der Mann hatte eine sehr bullige Figur und war ca. 1,75 groß... wird schwierig als zierliche Person aus so einer Situation herauszukommen, oder meinst du nicht?

Und ich bin fast zwei Meter groß. Macht mich das nun automatisch zu einem Schläger? Meine Freundinnen waren alle mindestens einen Kopf kleiner als ich. Macht sie das automatisch zum Opfer? Ich habe mit meiner ersten Ex öfter gestritten. Macht mich das automatisch zum Schläger und sie zum Opfer?

Das Mädchen hat einen Ring verloren, den er ihr geschenkt hat, deswegen hat er sie fertig gemacht. Ein materieller Grund, ein sehr überzeugender Grund.

Er hat sie VERBAL fertig gemacht. Eine Sache. Aber Ihr habt eben nicht gesehen, daß er sie PHYSISCH attakiert hat. Großer Unterschied.

Tut mir leid, wenn du so denkst. "Sie hat noch nicht einmal um Hilfe gebeten." Wenn sie ohnehin schon Angst hat, dann geht zu anderen Leuten hin und sagt "Helft mir bitte"? Der Blick war schon Hilfe-ersuchen genug.

Nein, auch vor Gericht reicht das nicht. In einen Blick kann man noch eine ganze Menge hineininterpretieren. Und wer weiß, wovor sie genau Angst gehabt hat. Kann genauso sein, daß sie davor Angst hat, daß er Schluß mit ihr macht - z.B., weil sie den Ring seiner Großmutter verloren hat (auch heute existieren solche Bräuche noch), der überdies einen Wert von 15.000 Euro hatte. Wer weiß? Wer weiß, ob sie ihn wirklich verloren und nicht versetzt hat? Und er ihr auf die Schliche gekommen ist? Da gibt es so viele Variablen, die unbekannt sind.

Mal abgesehen davon, ist es extrem beschi**en, in eine solche Situation einzugreifen, wenn sich dann nachher herausstellt, daß der/die Attackierte sich über den/die Angreifer/in noch schützend stellt und die Tatsachen verdreht! Auf einmal ist der/die Schlichter/in dann der/die Böse. Davon wurde ich auch schon Zeuge. Deswegen allein bin ich schon vorsichtig. Wenn jemand um Hilfe schreit, okay, wen's an's Eingemachte geht, okay, aber vorher lasse ich die Leute lieber streiten. Vielleicht kommen sie ja noch drauf, daß alles nur ein Missverständnis war. Kann nähmlich auch vorkommen, wohlgemerkt.

Das Wichtigste in einer solchen Situation: Einen kühlen Kopf bewahren und berechnend, eben NICHT emotional vorgehen!

[Nico]

@ Nico:

aber es ärgert mich sehr, dass du mir in diesem Thread offenkundig (mit pfeifenden Smiley) einen Mangel an Intelligenz und Differenzierungsvermögen vorwirfst.

Yuna das ist einzig und allein deine Interpretation, ich hab dir nix vorgeworfen, ich habe Nitrat´s Art der Ferndiagnose hinterfragt.

Schade, dass es nicht möglich ist eine Diskussion zu führen, die nicht verletzend endet. Ich fühle mich persönlich gerade sehr angegriffen.

Korrigiere mich bitte wenn ich mich irre, aber ich habe DICH doch kein einziges Mal hier angegriffen, ich habe mich über die ausführenden Personen geäussert, du hast ja soweit ich mitbekommen habe, überhaupt nix getan ausser geredet.

Nun treffe ich hier auf genau die gleiche Aggressivität und Feindseligkeit, auf die ich schon am Samstag Abend traf...

Wenn du glaubst in mir Aggressivität zu erkennen, dann zweifle ich noch viel mehr daran, dass ihr die Situation um die es hier geht, halbwegs richtig eingeschätzt habt.

[Eremit]

Wißt Ihr überhaupt schon näheres über den Zustand dieses jungen Mannes?

Stellt Euch mal vor, eine Rippe hat seine Lunge perforiert. Und warum das alles? Wegen ein paar bösen Worten, die Euch nicht gepaßt haben. Gut, Yuna, Du wolltest besonnen handeln, und das ist Dir ja auch anzurechnen. Ich an Deiner Stelle würde aber nicht mehr mit diesen Leuten fortgehen. Mir macht es Angst, wenn Menschen unter Alkoholeinfluß so aggressiv werden, mit solchen Leuten will ich prinzipiell nichts zu tun haben. Nicht auszudenken, was nächstes Mal passiert...

[Nico]

Ach sooo tragisch wie Eremit sehe ich das auch wieder nicht. Natürlich könnte es sehr böse ausgehen ( es sind schon Menschen an einer Watschn gestorben) aber das wäre dann schon sehr viel Pech.
Und Yuna wird wohl schon öfter mit dieser Clique unterwegs gewesen sein ohne dass es zu Schlägereien gekommen ist, oder ?
Eine eindringliche gemeinsame Nachbetrachtung dieses Vorfalles und die Ausarbeitung einer gemeinsamen Strategie für künftige ähnliche Situationen fände ich halt super.

[yuna]

@ Eremit:

Und ich WETTE, daß weder Deine Freundinnen, noch Dein Freund da eingegriffen hätte.

Ich habe bereits einmal in eine derartige Situation eingegriffen, als mein Cousin mit einem Messer auf jemanden losging und ich ihm das entreißen musste. Und dieser Situation war ich allein. Und was beweist das jetzt? Dass es mutig ist jemanden eine Waffe wegzunehmen? Das ist nicht mutig, das ist lebensgefährlich, aber darüber müssen wir uns ja jetzt nicht unterhalten.

Und ich bin fast zwei Meter groß. Macht mich das nun automatisch zu einem Schläger? Meine Freundinnen waren alle mindestens einen Kopf kleiner als ich. Macht sie das automatisch zum Opfer? Ich habe mit meiner ersten Ex öfter gestritten. Macht mich das automatisch zum Schläger und sie zum Opfer?

Das habe ich nicht gesagt, die Rückschlüsse zeigen, dass du mich missverstehst. Sie war klein, wirkte in diesem Moment verdammt hilflos, weil sie sich noch kleiner machte, als sie ohnehin schon war. Und er baute sich bereits bedrohlich vor ihr auf.
Das lässt darauf schließen, dass er ihr nicht unbedingt durch das Gesicht streicheln wollte, oder?

Und wer weiß, wovor sie genau Angst gehabt hat. Kann genauso sein, daß sie davor Angst hat, daß er Schluß mit ihr macht

Das sieht anders aus... mit Sicherheit. Sie hatte furchtbare Angst vor ihm. Sie hat genau dieses Gefühl nach außen projiziert, das ich empfand, als ich geschlagen wurde und extrem unter Druck stand. Kannst du das nachvollziehen?

Wenn du glaubst in mir Aggressivität zu erkennen, dann zweifle ich noch viel mehr daran, dass ihr die Situation um die es hier geht, halbwegs richtig eingeschätzt habt.

Deine Art zu schreiben finde ich durchaus aggressiv, was nicht heißt, dass du es bist.
Aber ich habe wohl keine Ahnung!

[Nitrat]

Spannung läßt sich nicht unbegrenzt lange aufrecht erhalten.
Aufmerksamkeit schon.

[yuna]

Ich an Deiner Stelle würde aber nicht mehr mit diesen Leuten fortgehen. Mir macht es Angst, wenn Menschen unter Alkoholeinfluß so aggressiv werden, mit solchen Leuten will ich prinzipiell nichts zu tun haben. Nicht auszudenken, was nächstes Mal passiert...

Hmmm, wenn ich so darüber nachdenke, sind zwei der Personen erstmalig mit uns unterwegs gewesen und von einer dieser Personen ging das größte Aggressionspotential aus. Von dieser Person möchte ich mich in Zukunft fernhalten. Ich weiß ja nicht ob es da einen Zusammenhang gibt, aber ich gehe davon aus, weil vorher auch nie zu derartigen Situationen gekommen ist.

Wißt Ihr überhaupt schon näheres über den Zustand dieses jungen Mannes?

Als wir den "Tatort" verlassen haben, war er schon wieder in Ordnung. Es schien zum Glück meiner Bekannten recht glimpflich ausgegangen zu sein.

[Eremit]

Kannst Du bitte den Zitaten die Namen beifügen, Yuna? Das macht es ein wenig übersichtlicher...

Das ist nicht mutig, das ist lebensgefährlich, aber darüber müssen wir uns ja jetzt nicht unterhalten.

Lebensgefährlich ja. Ob es Mut oder Dummheit ist, weiß ich nicht, auch nicht bei mir selbst. Aber es war notwendig, ohne Zweifel. So nowendig hatte es, laut Deinen Angaben, diese Frau nicht...

Das lässt darauf schließen, dass er ihr nicht unbedingt durch das Gesicht streicheln wollte, oder?

Aber DAS heißt NICHT, daß er ihr etwas sicher angetan hätte! Richtig? Denn dafür gibt es keinen Beweis, nur, wenn überhaupt, Indizien! Und die gereichen nicht für ein solches Vorgehen!

Yuna, Du versuchst, Dir Rechtfertigungen zu stricken, merkst Du das?

Sie hat genau dieses Gefühl nach außen projiziert, das ich empfand, als ich geschlagen wurde und extrem unter Druck stand. Kannst du das nachvollziehen?

Ja, kann ich. Und ich habe erkannt, daß ich früher viele solcher Erlebnisse auf andere Menschen projeziert habe...

Es gibt keinen Beweis dafür, daß er ihr physisch etwas getan hätte. Nur Indizien...

[mitsuko]

Hallo Yuna,

auf mich hat dein Bericht auch erschreckend gewirkt, ich fand aber beim Lesen des Eingangspostings gut und auch mutig, dass du euer Handeln offenbar hinterfragen willst. Ich halte das, was ihr da gemacht habt, allerdings ebenfalls nicht für Zivilcourage.

Das sieht anders aus... mit Sicherheit. Sie hatte furchtbare Angst vor ihm. Sie hat genau dieses Gefühl nach außen projiziert, das ich empfand, als ich geschlagen wurde und extrem unter Druck stand.

Das klingt für mich vielmehr so als würdest du da ganz heftig projiziert haben. Du sagst ja sogar, du seist sicher, dass er gewalttätig geworden wäre. Das kannst du aber nicht wissen. De facto war er eben nur verbal aggressiv, bevor ihr ihn körperlich angegangen seid. Du schreibst diesen beiden, dir völlig fremden, Leuten da ganz bestimmte Rollen, Emotionen und Wünsche zu, die 1 zu 1 auf dich und dein früheres Erlebnis passen. Es ist doch nicht ganz abwegig, dass deine subjektive Einschätzung der Situation evtl. auch mehr mit dem, was dir damals passiert ist, zu tun ht, als mit dem, was zwischen den beiden dort lief.

Nun treffe ich hier auf genau die gleiche Aggressivität und Feindseligkeit, auf die ich schon am Samstag Abend traf...

Genau gleich wie die Aggressivität, die du als mit Sicherheit auf einen körperlichen Übergriff hinauslaufend eingeschätzt hast? Das finde ich sehr übertrieben.

Man merkt, dass du stark darum ringst, dass Leser deine Einschätzung der Situation bitte übernehmen sollen. Du zählst immer detaillierter auf, wer, wann, was gemacht hat und wie sicher du dir bist, aufgrund von Blicken des Mädchens etc. Ich denke auch, es kann gut sein, dass diese Frau tatsächlich viel Angst hatte und sich bedroht fühlte. Sowas kann man durchaus oft an Blicken, Gesten, Körperhaltung erkennen. Ich finde aber dennoch, deine Einschätzung ist nicht so zwingend, wie du scheinbar glaubst. Es ist absolut möglich, dass sich zwischen den beiden keine körperliche Gewalt mehr ereignet hätte. Ihr habt da eine Befürchtung von euch einfach zur Tatsache erklärt und so reagiert als hätte da bereits jemand seine Freundin geschlagen, obwohl es sich tatsächlich um eine bis dahin rein verbale Auseinandersetzung gehandelt hat. Vielleicht lohnt es sich ja für dich, darüber nachzudenken, was bei dir, nicht bei dem vermeintlichen Täter oder Opfer, nicht bei diesen oder jenen Freunden von dir, sondern bei dir selbst abgegangen ist und dich veranlasst hat, hier jemanden innerlich so vorzuverurteilen, dass du dich an einer Aktion beteiligt hast, die dermaßen in Gewalttätiugkeit umgekippt ist.

LG
mitsuko

[Nitrat]

also was geschehen ist, ist vorbei.
die emotionen sind noch da.

zu lernen damit umzugehen wird für die zukunft was ändern, nicht für die vergangenheit.

ob schuld die allererste und wichtigste emotion ist wage ich fundiertest zu bezweifeln, da jene, die bei sowas einfach nichts tun auch solche probleme nicht haben.

insofern finde ich es nicht nur einfach unfair, sondern vielmehr ungerecht einer Person, die es "wagte" ein Problem auf's Tapet zu bringen für alle Aspekte dieses Problems verantwortlich zu machen

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