Vegetarische Ernährung - eine 'Milchmädchenrechnung'?

[Schneekugel]

Also bin jetzt nicht der Experte in Sachen Klonfleisch, aber im Normalfall ist ein Klon eine genetisch exakte Kopie eines anderen Lebewesens. Also wenn Ursprungsmuhkuhli Karli nicht schädlich ist, sollte das Fleisch von Klonkarli eigentlich absolut ident sein. Das einzige was mich da etwas skeptisch werden lässt, ist das Klone (zumindest früher) öfter mal diverse DNA-Schäden hatten, bzw. dadurch krankheitsanfälliger waren und schneller alterten, das ist aber halt noch aus der Zeit 2000 rum mit Klonschaf Dolly und Co.

Ich frag mich nur ob das wirklich wirtschaftlich ist, da gross im Labor rumzumurksen und das dann einer Kuh einzupflanzen anstelle einfach zwei Muhkuhlis eben auf normalem Wege zu vermehren. (Was ja vielerorts auch nicht mehr passiert.) Vielleicht solls halt darauf hinauslaufen, dass du dann halt irgenwann vermehrt fast nur mehr männliche Tiere von Fleischrassen züchtest und dafür fast nur weibliche Tiere von Milchrassen? (Klar geben nur weibliche Tiere Milch, nur die Nachzucht war ja entsprechend männlich und weiblich und ein männliches Kalb einer Milchkuhrasse ist halt weniger auf Fleischertrag ausgelegt, also wirtschaftlich nicht so rentabel.)

Generell sollte da wirklich Klonfleisch unmarkiert in den Handel kommen, werde ich meine spärlichen Aufenthalte in der Fleisch- und Wurstabteilung des Supermarkts noch weniger frequentieren und eben alles nur noch beim Fleischer kaufen. (War mir bislang zu umständlich wenn ich jetzt wirklich nur 10 dag Wurst oder so brauche.) Ich hab generell jetzt kein Problem mit dem Klonen an sich, kanns aber nicht ausstehen, wenn mir wer was ungefragt unterschieben will.

Edit betreffend dem Eiweiss: Ich war ja auch relativ lange vegetarisch unterwegs und das mit dem Eiweiss ist nicht so das Problem wie sich viele einrede: Früher hatten die Leute auch fast nur Sonntags mal Fleisch und maximal etwas Milche unter der Woche und sind nicht auseinandergefallen. Natürlich ist Soja hipp und cool, aber die ganz profanen heimischen Linsen, Bohnen, Erbsen, Kichererbsen, bzw. ganz normales Vollkorngetreide usw... sind auch sehr Eiweissreich. Ansonsten verbraucht zwar auch Sojaanbau natürlich Landwirtschaftsflächen, nur sind das weitaus weniger (etwa 5%) Fläche als man z.B. für Fleisch von Kühen benötigt, welche mit Futtersoja gefüttert werden. Generell gilt natürlich einfach auf Fair Trade zu achten. Produkte ohne Fair Trade bzw. Sojatierfutter ist eines der größten Probleme der ländlichen Bevölkerungen in Mittelamerika da diese sich kaum gegen die grossen Sojaproduzenten durchsetzen können, welche man ganz ohne Gewissenbisse als Mafia bezeichnen kann. (Inklusive Mord, Totschlag, Vertreibung, Brandstiftung usw...)

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[hungryheart]

Anlass: Zulassung von Fleisch von geklonten Tieren und die Nicht Deklarierungspflicht solchen Fleisches

klon heißt zunächst mal nicht genetisch verändert, oder gar genmanipuliert, sondern nur, dass es sich um spontan durch teilung entstandene (wie z.b. auch bei allen eineiigen menschlichen mehrlingen , das sind auch "klone" ) oder auch durch verschiedene techniken hergestellte genetisch identische indiviuen handelt.

wenn du einen ableger von deiner lieblingspflanze abzwickst ist das auch ein klon.

[Gast]

Hallo Schneekugel, hallo Hungyheart

puh, danke erstmal für die Erklärungen. Ich sag ja, ich bin da unwissend und bei mir ist es so wie im letzten Satz von dir Schneekugel:
Ich will entscheiden können, ob ich das essen möchte.
Meine Lupe im Einkaufsbeutel ist nicht umsonst da drin Ich will wissen, was ich esse. Diese E Stoffe und haste nicht gesehen, habe ich mir angelsen, weil ich zu denen gehörte, die "ohne künstliche Aromen" und so was für bare Münze genommen hat und dachte: kann ich essen. Brr igitt...

grumpfel, ja Hungryheeart, vom Prinzip her weiß ich das. Nur esse ich meine Grünen nicht (jedenfalls die meisten)

Rosenrot

[Rote Zora]

hallo Rilke,

ich habe die Beiträge nur überflogen, weil ich die Diskussion um Sinn und Unsinn von vegetarischer und veganer Ernährung sehr anstrengend finde. Deshalb hier nur etwas zu meinen eigenen Erfahrungen.

Wir leben schon lange vollwertig - fast-vegetarisch. Meine Tochter, jetzt 15, lebt - auf eigene Entscheidung hin, seit über 3 Jahren absolut vegetarisch. Seit einigen Monaten nun haben wir auf fast-vegan umgestellt. Fast Vegan heisst für uns: Zu Hause vegan, unterwegs, wo möglich, bei anderen zu Gast und im Restaurant vegetarisch. Wir sind keine Weltverbesserer geworden und haben auch -vielleicht noch nicht- die Kompromißliosigkeit eines Veganers, sprich, ähnlich wie du werde ich meiner Mutter keine Szene machen, wenn sie es dann mal vergisst und Brühe oder Gelatine benutzt. Die Gründe für die Umstellung waren für ethische, weltanschauliche, und so ist es kein Verzicht, sondern in jeder Situation freie Entscheidung.

Mein bisheriges Fazit:
Wir kaufen immer schon nur im Bioladen - vegan ists natürlich viel billiger als vegetarisch
Es gibt ein solches Füllhorn an Rezepten, dass ich noch nicht das Gefühl hatte, was zu vermissen
Mir geht es gesundheitlich viel besser (auch wenn das eine ungeplante Nebenwirkung ist)
Es gibt immer wieder unerfreuliche Ansprachen von Leuten die wissen, dass es anders besser für uns wäre, das ist stressig, vor allem für meine Tochter.

Sehr stärkend und aufschlussreich waren für mich die Bücher "vegan" und "anständig essen". Eine tolle Seite ist http://www.waskannstdudenndannnochessen.de mit wunderbaren Rezeptideen und Links zu vielen Blogs zum Thema. B12 scheint ein echtes THema zu sein, ich habe mich vorläufig für das Produkt VEG entschieden, dass es bei den veganen Versandhändlern gibt.

Allerdings bestätigte unser Hausarzt mir schon, dass ich "immer" gesünder werde, er meint übrigens nicht trotz, sondern wegen der Ernährung .

LG rZ

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[münchnerkindl]

Naja Rilke, ich stehe mal wieder dem ganzen kritisch gegenüber zumal Deine Tochter vernünftiges Essen im Wachstum braucht. Ich halte eine veganische Lebensweise für eine absolut ungesunde Lebensweis. .

Ja, weil nämlich der menschliche Organismus vom Verdauungstrakt her der eines Allesfressers ist, ähnlich wie beim Schwein oder Bären und unsere Vorfahren haben schlicht und ergreifend alles gegessen was ihnen über den Weg kam, sei es pflanzlich oder tierisch. Wie es zB auch Schimpansen und sehr viele andere Primaten tun.

So ziemlich alle reinen Pflanzenfresser haben voluminöseres Verdauunssystem, eine ausgeprägte mikrobielle Verdauung und sind angepasst an die reine Grünzeugernährung. Das ist der Mensch nicht.

Wenn jetzt ein erwachsener Mensch aus ideologischen Gründen eine vegane Lebensweise auf sich nehmen will dann finde ich das völlig legitim. Aber einem Kind so eine für Homo sapiens wiedernatürliche Ernährung aufzunötigen oder einzureden finde ich fahrlässig und verantwortungslos.

[Lachtränen]

Hi Rilke,

gegen eine vegane Ernährung spricht nichts, solange man sich im Vorfeld etwas informiert.
Wichtig ist die Supplementierung von B12, das nur aus tierischen Produkten vom Körper gut verwertet wird. Darum sind die Nahrungsergänzungsmittel auch überdosiert um eine vollständige Versorgung zu gewährleisten.
Ich finde ebenfalls das Veg 1 empfehlenswert, du bekommst es in diversen Onlineshops.

Ich ernähre mich nun seit über zwei Jahren fast vegan, nur Honig steht noch auf dem Speiseplan.
Obwohl ich keinem strikt festgelegten Ernährungsplan folge und mich lieber an diversen Grundsätzen orientiere (Vitamin C verbessert die Eisenaufnahme, Eiweiß in Kombi mit Getreideprodukten), fühle ich mich gut und sehe keinen Grund, an meiner Lebensweise etwas zu verändern.

Was ich dir unbedingt 'mit auf den Weg geben' möchte:
Lass dich nicht von Menschen kleinreden, die deine Motivation nicht verstehen wollen oder können.
Es ist toll, wenn du durch Verzicht auf tierische Produkte Leid verhindern willst. Und viel mehr als das, zu dem die meisten Menschen bereit sind.

Aber kein Veganer MUSS persönlich die Welt retten, nur noch faire und/oder bio Produkte kaufen, kein Auto sondern Rad fahren oder sonstige Dinge tun, die angeblich unbedingt und zwangsläufig dazu gehören.

Keine Frage, man sollte in so vielen Bereichen wie möglich Verbesserungen suchen, aber nicht um jeden Preis oder nur weil andere Menschen es erwarten.
Die eigene Überzeugung ist wichtig, also unterstütze bzw. boykottiere was du möchtest, und gut!

Viele Grüße

[hungryheart]

Wenn jetzt ein erwachsener Mensch aus ideologischen Gründen eine vegane Lebensweise auf sich nehmen will dann finde ich das völlig legitim. Aber einem Kind so eine für Homo sapiens wiedernatürliche Ernährung aufzunötigen oder einzureden finde ich fahrlässig und verantwortungslos.

dazu passt folgender artikel aus der "zeit"

http://www.zeit.de/1995/51/Vogelfutter_fuers_Kind

[Gast]

Hallo Lachtränen

du scheinst dich ja gut auszukennen.

Wenn man, wie ich z.B. extrem selten Fleisch ist unddann, in Phasen, so eine n richtigen Jeeper kriegt, ist das dann der Mangel an B12 -oder kann er es sein, weiß ja, bist kein Arzt .

Wenn man nicht vegetarisch isst, supplementiert man ja nicht (also die wenigsten).

Das B12, wie wird das hergestellt? Also: ist es chemisch? Was macht das dann? Geht da nicht irgendein 'natürlicher' Ersatz?

Danke schön

Rosenrot

[Schneekugel]

@münchnerkindl und Chandelle

Also wenn man schon argumentiert, dann doch bitte nicht so, dass man sich ins eigene Bein schiesst. ^^ Der Mensch ist zwar ein Allesfresser aber einer der überwiegend auf pflanzliche Nahrung ausgelegt ist, wofür auch der Verdauungstrakt und die Physiologie optimal ausgelegt ist. Nicht so ziemlich alle Pflanzenfresser haben ein weitaus voluminöseres Verdauungssystem sondern Pflanzenfresser die reich zellulosehaltige und nährstoffarme Nahrung essen, also Gras, Blätter usw... Also sollte jemand vorhaben sich zu 95% von Blättern zu ernähren stimme ich zu, dass das Verdauungssystem dafür nicht ausgelegt ist.

Das das menschliche Verdauungssystem und generell der gesamte Körper nicht für die derartigen Fleischmengen ausgelegt ist, die wir heute in Industriestaaten essen, erkennt man recht leicht daran, dass wir in der Gruppe der Allesfresser zu den sehr schlechten Fleischverarbeitern gehören. Gicht, Cholesterin usw... sind alles Stoffwechselprodukte die entstehen, wenn mehr tierische Substanzen gegessen werden als Niere, Leber usw... verarbeiten können. Um bei den im Beispiel genannten Bären zu bleiben, den müsstest du schon künstlich mit Fett zwangsernähren damit der Probleme mit Cholesterin bekommt, da sein Stoffwechsel wesentlich besser auf grosse Mengen (und das was wir heute so täglich essen sind grosse Mengen) tierische Nahrung eingestellt ist. Bär = überwiegend Fleischesser der seine Nahrung pflanzlich ergänzt. Mensch = überwiegend Pflanzenesser (Nicht Gras oder Blätter.) der seine Nahrung tierisch ergänzt. Unsere Vorfahren haben so ziemlich alles gegessen was ihnen über den Weg kam, und das war zu einem grossem Teil pflanzlich und nur sehr selten tierisch, lässt sich ja problemlos an diversen mit uns sehr nah verwandten Affen beobachten bzw. ist anhand unseres Körper wissenschaftlich feststellbar.

Ich stimme zu, dass Kinder vernünftiges Essen brauchen, nur laut wissenschaftlicher Ernährungsberatung ist vernünftiges Essen mit maximal 1-2 mal in der Woche tierische Produkte und wurde bis vor etwa 50 Jahren auch in Westeuropa noch so gehalten. (Sonntagsbraten.) Mehr ist nicht Luxus - mehr ist schlicht und ergreifend nicht vernünftig.

Oder ganz kurz gefasst: Der Mensch verarbeitet Gras, was er meist ohnehin nicht isst, schlechter als ein reiner Pflanzenfresser wie eine Kuh. Der Mensch verarbeitet nicht zellulosereiche pflanzliche Nahrung in der Sparte der Allesfresser sehr gut und ist darauf ausgelegt. Im Gegensatz dazu verliert der Mensch im Vergleich mit reinen Fleischfressern himmelhoch und stinkt selbst gegen die meisten anderen Allesfresser total ab. Unser Körper kann nur eine kleine Menge tierischer Produkte verarbeiten, irgendwann ist Schluss mit der Niere und das Cholesterin wird nicht mehr ausgeschieden sondern lagert sich an den Gefäßinnenwänden ab. Schlicht und ergreifend, weil wir heutzutage eben viel, viel, viel, viel mehr Fleisch essen im Vergleich zum Tagesbedarf essen, als es unser Körper jemals vorsah.

Sowohl Gesundheitsministerium, GdE usw... bestätigen das vegane Ernährung an sich kein Problem darstellt. Das grosse ABER das diese Experten hinzufügen, ist das man sich bei rein veganer Ernährung sehr gut mit seiner Ernährung beschäftigen muss und sehr abwechslunsgreich essen muss um keine Mangelerscheinungen zu riskieren, es also für Laien und nicht Ernährungsexperten sehr schwierig sein kann.

Wenn man sich nicht professionell mit Ernährung beschäftigen möchte, wäre es empfehlenswert entweder nicht rein vegan zu essen bzw. einfach, nachdem begetarische/vegane Ernährung ohnehin günstiger ist, einfach einen traditionellen Sonntagsbraten einzuführen, der dann auch mal Bio sein kann und halt mal etwas mehr kostet und Tierleid minimiert. Wenn es das Tierleid ist das einen stört, kann man dies minimieren indem man z.B. auf hiesige Süßwasserfische zurückgreift die bis zum Moment des Fangens ein eher ruhiges Leben führen, Hühner legen ohnehin auch so Eier, kann man sich genauso wie Hasen bei einem Garten auch problemlos selber halten wo man sich dann keine Gedanken um Tierquälerei machen muss. Unser hiesiger Fleischer kauft ohnehin nur Tiere von Bauern aus der Umgebung, deren Tierhaltung sich bei den häufig ausgesteckten Heurigen (sowas wie eine saisonale Bauernschenke wo hauseigene Produkte verkauft werden) auch beobachten lässt. Einziges Manko für mich ist, dass trotz hauseigenem Heu und Silage bei normaler kleinbäuerlicher Haltung teilweise doch etwas Tierfutter zugefüttert wird, sofern es kein Biobauernhof ist. Nur mit 100 km weiter fahren und Benzin verblasen zum nächsten Biofleischer, wird die Erde auch nicht glücklicher. ^^

[stern]

Das B12, wie wird das hergestellt? Also: ist es chemisch? Was macht das dann? Geht da nicht irgendein 'natürlicher' Ersatz?

In welchen Lebensmittel B12 enthalten ist, dafür gibt's ja Tabellen... und das sind so gut wie nur tierische Lebensmittel (wobei es für Vegatarier, wenn man darauf achtet, noch etwas leichter über die Ernährung zuzuführen ist als für Veganer). Pflanzliche Lebensmittel sind in puncto B12 vernachlässigbar. Chemisch ist es nicht... sondern B12 wird durch Microorganismen hergestellt. Problem beim Menschen ist, dass B12 (wenn er es denn in ausreichenden selbst herstellen könnte) nicht aus dem Dickdarm absorbiert werden kann. bzw. bestenfalls ein viel zu kleiner Anteil. Weiß ich gerade nicht genau, ob es in (viel zu kleinen) Minimengen doch geht). Natürlicher Ersatz: Siehe oben: Tierische Lebensmittel die B12 enthalten (wie Fleisch, Eier, Milchprodukte, etc. vgl. Listen). Ansonsten Substitution. Dass heutzutage ein Trend besteht Lebensmittel eh mit allem möglichen anzureichern (z.B. Müsli, selbst Bonbons, etc.) ist für mich auch nichts anderes als Substitution. Eine evtl. Mangelernährung fällt halt nicht sofort auf... sondern erst um einiges später. Das ist das heikle, finde ich.

Ich persönlich bin weder Vegatarierin noch Veganerin. Hätte auch zu sehr Angst, dass insbes. meine Eisenwerte, die eh immer mal wieder aus dem Ruder laufen (warum auch immer), dann noch irrer reagieren, wenn Fleisch als guter Lieferant ganz wegfällt. Finde ich für mich jedenfalls schwer, mich anderweitig so zu ernähren, dass ich das gut Gewissens ausgleichen könnte. Trotzdem bin ich nicht häufiger Fleischesser, sondern koche auch gern fleischlos, was auch lecker schmeckt (mir manchmal sogar besser)... aber ganz drauf verzichten wollte ich auch nicht, und sinnig wäre es für mich zudem nicht. Mich bräuchte mich auch niemand vom Gegenteil zu überzeugen... handhabe ich jedenfalls so, wie ich merke, dass es mir gut tut .

[hungryheart]

Chemisch ist es nicht... sondern wird durch Microorganismen hergestellt.

ich zitiere mal aus dem oben schon verlinkten (wirklich sehr gut recherchierten) zeit-artikel

"Eine Parallelstudie untersuchte den Vitamingehalt von 40 angeblichen B12-Quellen wie Algen und fermentiertem Soja. "In keinem dieser Produkte haben wir Vitamin B12 gefunden", sagt Ernährungsexperte Dagnelie."

[Elfchen]

ich möchte euch nur wirklich ans herz legen, auf ferritin und vitamin b12 zu achten.
mängel können schlimme folgen haben. mich suchen sie immer wieder heim.

nicht alleine müdigkeit und haarausfall sind die folge.
es kann auch depressiv machen und zu neurologischen störungen führen. nicht selten sind parästhesien in den extremitäten ein problem und zugenbrennen. schlafstörungen, nervosität, schlechte merkfähigkeit.

jeder muss so leben, wie es für ihn stimmt.
bei mir stimmt vieles leider nicht. chronische entzündungen von magen und terminalem ileum erschweren eisen und va. vit b12- aufnahme. dazu wird va. intrinsic faktor aus dem magen benötigt, tierisches protein sowie ein intaktes terminales ileum.
dazu hab ich einfach fleisch nicht gerne, kenne aber rosenrots beschriebene gier plötzlich auf bünderfleisch. der körper hat also mangel.

ich würde mich schlecht fühlen, würde ich meinen kindern vegetarische ernährung aufdrängen. kinder möchten sich immer gerne an den eltern orientieren, daher muss man aufpassen.

ich kann nur aus erfahrung vor den mängeln warnen. ihr tut euch nichts gutes. jeder körper ist verschieden. es mag veganer geben, die gut damit leben. das muss aber wieder nicht für jeden stimmen. und am schlimmsten sind die menschen für mich, die schon fast eine religion draus machen. aber das sektiererische verhalten mag ich in keinem lebensbereich.

[Lachtränen]

@Rosenrot
Zur Herstellung kann ich dir wenig sagen, Stern hatte aber etwas geschrieben.
Zum Teil liest man ja in diversen Artikeln, Algen oder Sauerkraut würden entsprechend B12 liefern können, das ist aber definitiv eine Fehlinformation. Wirklich zuverlässig ist nur ein Ergänzungsmittel.

Lust auf Fleisch hat meiner Meinung nach wenig mit einem Mangel an sonstwas zu tun.
Viele Menschen interpretieren das zwar so, nach dem Motto "Der Körper weiß schon, was er braucht" - nur was will meiner bloß mit kiloweise Schokolade?
Nach meinen persönlichen Beobachtungen, hat der Hunger auf bestimmten Lebensmitteln eher mit den Umständen zu tun: Wo bin ich gerade, was mache ich, was verbinde ich mit einer ähnlichen Situation, wie geht es mir allgemein?

@all
Die meisten Vegetarier und Veganer lehnen neben der Ausbeutung vor allem die Tötung des Tieres ab, Fleisch aus biologischer Haltung würde daher nicht als Alternative in Frage kommen...

[sofa-held]

Die vielbefürchtete Mangelernährung kenne ich noch gut, als ich Anfang der 80-er auf Vegetarisch umgestiegen bin - das war damals ein noch viel größeres Gespenst. Nur ist nichts passiert. Ich war selbst ganz verwundert, aber aß ja auch Eier & Milchprodukte, wenn auch eingeschränkt.

Später bin ich dann auf einen gemilderten Vegetarismus zurückgekommen und heute nehme Fisch & Geflügel in kleinen Mengen dazu, das ist für mich die beste Lösung.

Dass man gesünder ist, wenn man Fleisch weglässt, kann ich nur bestätigen. Wenn ich heute ein Schnitzel mit Panade in einem gewöhnlichen Gasthaus (mit Fritierfett gebacken) esse, stösst mir das einen Nachmittag lang auf, da fällt es mir nicht schwer darauf zu verzichten.

Früher hatte das mehr so Revoluzzer-Gründe bei mir, mein Vater aß viel Fleisch... und wir stritten deswegen. Und mir taten Tiere in der Tierhaltung leid, über Gesundheitsprobleme dachte ich als rauchender 16-jähriger mit einer großen Portion Selbsthaß nicht nach. Die positiven Effekte waren eher ein Nebeneffekt, über den ich mich heute freue.

[Schneekugel]

@Lachträne Kann nur für mich sprechen, mich störte an und für sich nur die Industrialisierung von Tieren, also das Tiere als "Dinge" mit Warenwert betrachtet werden, deren einzig relevanter Wert in ihrer Wirtschaftlichkeit liegt. Sprich riesige, regelrechte Fleischfabriken in denen Tiere entgegen ihren Bedürfnissen am Boden fixiert wird, in Dreck und Maschinenlicht leben und einfach nur gequält werden bis sie irgendwann mal ihr Schlachtalter erreichen und regelrecht erlöst werden. Und das alles damit das Schädigen unseres eigenen Körpers und Belasten des Gesundheitssystems durch zuviel Fleisch in der Ernährung auch ja nicht zuviel kostet. Ist für mich so bescheuert, als würde jemand erforschen wie man denn möglich kostengünstig und mit möglichst grossem Leid Krebs kriegen kann, weil Zigaretten sind ja so teuer. O_o

Was das mit dem Eisen anbelangt, grade Eisen ist wirklich nicht das Problem, sind in Linsen usw... reichlich enthalten.

Aber die glückliche Forelle von Bach wird, wenn ihr spontan eins mit dem Knüppel über den Schädel gezogen wird, auch nicht unglücklicher sein, als der Vogel der mir gegen die Windschutzscheibe geklatscht ist. ^^

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