Mann-Frau-Unterschiede.

[Saul]

Hallo Lanzalotta,

dein Link zum Spiegel-Artikel ist ja schon um die sieben Jahre alt. Da steckte die Gehirnforschung sozusagen noch in den Kinderschuhen.

Doch auch ganz ohne offizielle Forschungsergebnisse lässt sich wohl sagen: eure sogenannte Emanzipation bringt schon in vielerlei Hinsicht so Manches durcheinander, wenn sie missverstanden wird. Nicht nur euch selbst.

Die moderne Frau hat ein abstraktes (Emanzipations-)Ziel vor Augen, ein medial vermitteltes. Das Problem ist nur, dass sie dieses Ziel nie erreichen wird. Sie wabert umher: nicht mehr "richtig Frau" und (noch) nicht "richtig Mann" ... oder so

[Werbung]

[Lanzalotta]

Wie wäre es weder Mann noch Frau, sondern einfach sich selbst zu werden?

Aber gehört dazu nicht auch die eigene Identität als Geschlecht? Für mich widerspricht sich das nicht.
Mir geht es nicht darum einen Menschen auf sein Geschlecht zu reduzieren. In erster Linie ist er ersteinmal Mensch. Aber ich nehme sie/ihn doch nicht als ein Androgynes wahr. Die Tendenz in einer Freundschaft zu einem Mann ihn als androgyn wahr zu nehmen, war bei mir immer wieder vorhanden, dennoch fielen mir auch da typisch männliche Eigenschaften auf.

@Thema Rituale: Warum müssen es unbedingt Rituale zum Thema Mann/Frau werden sein?

Es müssen keine Rituale sein. Es kann auch eine Psychotherapie sein. Oder Anderes, was die eigene Bewußtheit fördert (auch ganz unabhängig vom eigenen Geschlecht!).

[freeway]

ich denke die unterschiede sind nicht "fassbar" nicht beschreibbar... würden sie plausibel und komplett erklärt und verstanden werden können... wären es in genau dem moment keine mehr...

gäbe es keine bzw unrelevante... müsste sich auch niemand einer schmerzhaften geschlechtsumwandlung unterziehen, um sich "richtig" zu fühlen...

nur so btw...
viele grüße vom freeway

[geronimos secret]

Die moderne Frau hat ein abstraktes (Emanzipations-)Ziel vor Augen, ein medial vermitteltes. Das Problem ist nur, dass sie dieses Ziel nie erreichen wird.

@Saul
Nö, ich habe ganz konkrete Ziele und ich sehe nicht ein, warum ich die nicht erreichen sollte.
Das medial vermittelte Frauenbild ist aber in der Tat problematisch, das sehe ich auch so.

[Werbung]

[Lanzalotta]

Ist was dran... aber ich meine mal gelesen zu haben, dass in puncto Anziehung sozialpsycholog. stärker gilt: gleich und gleich gesellt sich gern... bzw. so formuliert: Wahrgenommene Gemeinsamkeiten (z.B. Einstellungen, Interessen, etc.) einen stärkeren Einfluss darauf haben, wen wir (Menschen) als attraktiv empfinden, als eine Vielzahl von Unterschieden.

Das, was Du beschreibst, bezieht sich eher auf eine langjährige Partnerschaft, nämlich, dass viele Gemeinsamkeiten eher förderlich sind für das Gelingen einer Partnerschaft, sagt aber im Umkehrschluss nicht aus, dass Unterschiede sich nicht auch anziehen und vorallem ergänzen können.

[Saul]

gäbe es keine bzw unrelevante... müsste sich auch niemand einer schmerzhaften geschlechtsumwandlung unterziehen, um sich "richtig" zu fühlen...

Ein Phänomen, das sicherlich noch nicht sehr alt ist und immer öfter vorkommt. Das muss damit zu tun haben, dass die Geschlechter nicht mehr klar definiert sind.

Nö, ich habe ganz konkrete Ziele und ich sehe nicht ein, warum ich die nicht erreichen sollte.

Du bist eben "erfolgreich" emanzipiert.

[Schneekugel]

Die moderne Frau hat ein abstraktes (Emanzipations-)Ziel vor Augen, ein medial vermitteltes. Das Problem ist nur, dass sie dieses Ziel nie erreichen wird. Sie wabert umher: nicht mehr "richtig Frau" und (noch) nicht "richtig Mann" ... oder so

Ich weiss nicht, was manche Leute unter Emanzipation verstehen. Emanzipation ist für mich Befreiung und Akzeptanz der eigenen Bedürfnissen von gesellschaftlichen Rollenmodellen. Kein bestimmtes Rollenmodell, weil das würde dem ganzem ja eben wieder entgegen laufen und dementsprechend natürlich auch kein Ziel, denn dann wäre ich ja wieder auf dieses Ziel, das andere Leute definieren, konzentriert, anstelle meiner eigenen Bedürfnisse. Also das wäre ebenfalls totaler Nonsense. Es geht nicht um Ziele anderer, es geht um Selbstakzeptanz.

Ich akzeptiere mich eben wie ich bin und hinterfrage nicht ständig alles, wenn es keinen Grund gibt etwas zu hinterfragen, oder fange gar an meine Bedürfnisse in weiblich oder männlich zu unterteilen. Es sind meine Bedürfnisse. Deswegen sind sie mir wichtig. Nicht weil sie jetzt irgendwie männlich oder weiblich wären. Genauso wie die Bedürfnisse jedes anderem Menschen diesem Menschen wichtig sind, weil es eben seine Bedürfnisse sind, nicht weil diese weiblich oder männlich sind.

Ich mag meine Arbeit, ich mag PC- und Konsolenspiele, am liebsten Aubau-, Strategie- und Rollenspiele. Ich mag meine Katzen, ich spiele gerne Schlagzeug, ich mag bequeme Kleidung, ich definiere mich nicht durch mein Auto, ich spiele gerne als Nerdhobby verpöntes Pen and Paper und hab kein Problem damit, ich mag so ziemlich jede Musikrichtung die noch mit Instrumenten zu tun, aber genauso und das find ich genauso ok erschallt gelegentlich Scooters "Hyper, hyper" in meiner Playlist direkt inmitten wundervollem Melodic Metal. Warum? Weil mir das Lied gefällt, weil wirklich niemand dadurch von mir aktiv negativ beeinflusst wird, dadurch das ich das Lied mag und es daher absolut ok ist zu mir und zu dem was mir gefällt zu stehen. Was eben für alles andere auch gilt. Klar, wirkt sich eine Handlung oder ein Bedürfnis meinerseits auf andere aus muss ich eben einen Konsens finden und dann muss ich halt auch mal überlegen ob etwas wirklich in die Bedürfnisse eines anderen aktiv eingreift, oder ob sich jemand einfach aus Prinzip stören will, eben wie sich irgendwelche "Hardcore" Metaler daran stören können, dass in meiner wundervoll rockigen/klassischen CD-Liste auf einmal Celine Dion ihr "My Heart will go on" röhren könnte. Wenn sie sich dran stören wollen ok, aber von einem Müssen kann hier niemals irgendeine Rede sein, daher kann ich diesem Bedürfnis von mir ohne jedes schlechte Gewissen absolut entsprechen.

Hast du das Bedürfnis Vollzeitelternteil zu sein und die Möglichkeit dem ohne schlechtem Gewissen zu entsprechen, dann akzeptiere das und freu dich doch. Hast du das Bedürfnis dich auf deine Arbeit zu konzentrieren und die Möglichkeit dem ohne schlechtem Gewissen zu entsprechen, dann akzeptiere das und freu dich.

Oder ganz übertrieben: Hast du das Bedürfnis in einem lila Spandexanzug zur Musik von Dancing Queen in deiner Garagenauffahrt mit Rollschuhen Eiskunstlauf zu laufen, dann denke nach ob irgendwer dadurch aktiv gestört fühlen könnte (Nö, für was die Leute da reininterpretieren kannst du nichts, irgendwas da reinzuprojezieren und sich dann darüber zu ärgern, ist eine aktive Tätigkeit die dann von ihnen ausgeht und darum müssen sie sich selber kümmern.) dann emanzipiere dich und akzeptiere dich selbst so wie du bist. Und wenn du einen dummen Proletennachbarn hast der deswegen dumm rumwitzelt, Scheiss drauf. Du bist zuständig dich glücklich zu machen und deine Wünsche und Bedürfnisse zu respektieren, nicht die anderer. ^^ Das ist kein irgendwie abstraktes nie erreichbares Ziel, das kannst du genau jetzt machen und schon hast dus erreicht. Nimm einfach irgendeine liebe harmlose Marotte die du dir schon immer gewünscht hast, niemandem wehtut, aber aufgrund der Meinung anderer nie zugelassen hast: Bamm, schon bist du da und hast das Ziel erreicht.

Da kann es kein abstraktes emanzipatorisches Ziel und durch die Medien vermitteltes Bild geben, dass du nie erreichen kannst. Solange du an sowas festhängst, hast du doch noch nicht emanzipiert bzw. frei gemacht.

@Saul Im ganzem asiatischem und arabischem Raum waren Transvestiten/Zwitter/... immer schon präsent und aktuell. Das dies für uns so neu ist, dafür kannst du dich bei der früheren Kirche bzw. Gesellschaft bedanken.

[freeway]

Ein Phänomen, das sicherlich noch nicht sehr alt ist und immer öfter vorkommt. Das muss damit zu tun haben, dass die Geschlechter nicht mehr klar definiert sind.

die möglichkeit es zu tun ist vllt noch nicht so alt... das bedürfnis?... wer weiß...

gruß
freeway

[Saul]

Ich weiss nicht, was manche Leute unter Emanzipation verstehen. Emanzipation ist für mich Befreiung und Akzeptanz der eigenen Bedürfnissen von gesellschaftlichen Rollenmodellen.

Ich bin es auch nicht, der die Emazipation falsch verstanden hat. Aber ich sehe all die Frauen da draussen, die sie falsch verstehen. Zum Beispiel Frauen in Kostümen, die beinahe Anzügen gleichen ... diese Büromäuse, die mit der Männerwelt unbedingt mithalten wollen. Glaubst du, solche Frauen wissen irgendetwas über ihre (natürlichen) Bedürfnisse?

Ich sehe da, in Emanzipations-Hinsicht, eine gesellschaftlich angestrebte Gleichschaltung der Geschlechter. Die Gesellschaft kann es sich nicht mehr leisten, dass Frauen zuhause bleiben und dort auf Selbstfindungstrip gehen.

[Lanzalotta]

Hallo liebe Arta,

Man kann fast sagen, das Geschlecht an sich ist anrüchig. Etwas als "weiblich" oder "männlich" zu deklarieren kommt vielfach schon beleidigend an. Weil es eben auch als sexistisch gilt, Unterschiede zwischen weiblich und männlich zu machen. (...) Ich denke, die Menschen sind hochgradig irritiert. Einige finden sich und leben sich, egal wems passt. Andere kämpfen lange mit ihren Rollen und finden sich daher auch nicht im Geschlechtertanz zurecht. Darf ein Mann sich als Mann fühlen, ohne sich als gewaltbereiten schwanzgesteuerten Hornochsten wahrnehmen zu müssen? Darf eine Frau eine Frau sein, ohne sich als kaufsüchtige materialistische Märtyrerin wahrnehmen zu müssen?

Ja, auch mir fällt diese negative Assoziation bei vielen Menschen auf. Es ist fast so als würden diese Menschen (klingt böse, meine ich aber nicht so!) auf Kriegsfuss stehen, sowohl, was ihr eigenes Geschlecht anbelangt als auch des Gegengeschlechtlichen.

So gesehen könnte ich den meisten Frauen "irrationalität" attestieren. Das sagt wohl der Mann in mir.

[Lanzalotta]

dein Link zum Spiegel-Artikel ist ja schon um die sieben Jahre alt. Da steckte die Gehirnforschung sozusagen noch in den Kinderschuhen.

Uih. Okay, aber soweit ich weiss, wurden bisher keine gravierenden neuerlichen Forschgungsergebnisse gefunden, die das im Artikel Beschriebene, widerlegen. Beispuelsweise die anatomischen Unterschiede des Gehirns zwischen Mann und Frau.

Die moderne Frau hat ein abstraktes (Emanzipations-)Ziel vor Augen, ein medial vermitteltes.

That's true! Gerade junge Menschen orientieren sich daran, so dass sie ihre eigenen Ziele fremdbestimmen lassen.

[Schneekugel]

Aber ich sehe all die Frauen da draussen, die sie falsch verstehen. Zum Beispiel Frauen in Kostümen, die beinahe Anzügen gleichen ... diese Büromäuse, die mit der Männerwelt unbedingt mithalten wollen. Glaubst du, solche Frauen wissen irgendetwas über ihre (natürlichen) Bedürfnisse?

Wenn jemand das Bedürfnis hat Kostüme zu tragen, soll er doch. Zwingt dich die Frau damit aktiv dich daran zu stören und reinzuprojezieren, dass sie irgendwas falsch verstanden hätte? Nö.

Was heisst Männer oder Frauenwelt? Wie wäre es mit Arbeitswelt und Menschen deren Bedürfnisse eher dieser Arbeitswelt entsprechen und dem dann auch nachgehen sollten um glücklich zu werden, und einer Heimwelt und Menschen deren Bedürfnisse eher dieser Heimwelt entsprechen und die dem dann auch nachgehen sollten um glücklich zu werden. Ganz egal was da unten rangepappt wurde. Soll ich mir da sagen, ach eigentlich wäre ich glücklich, wenn ich mein Leben so und so führen könnte, aber leider hab ich unten 0,05 m3 Körpermasse falsch herumverteilt, also lasse ich es lieber mein Leben glücklich zu führen?

Ich kann zwar leider nicht mit irgendwelchen Kostümen dienen, da die auf einer Baustelle ziemlich unpraktisch wären. Die meisten bei uns tragen eigentlich recht ähnliche Kleidung aus den gleichen Gründen: Flache Sportschuhe um auch mal über Schutthaufen zu klettern und Gerüste zu bewältigen, Jeans weil die im Büro auch noch akzeptiert werden und gut mit einem Jacket kombiniert werden kann(das man im Auto mithat), und wenn doch mal Zement oder sonst was drauf kommt kann mans auch gelegentlich mal mit 90° in die Waschmaschine hauen ohne das die Kleidung kaputt geht, Wollpullies weil Wollpullies warm sind und Baustellen weniger warm. Als formschöne Zugabe krönt man das ganze mit einem Schirmkapperl in der Hoffnung der Bauaufsicht und deren Helmpflichtwahn zu entkommen. ^^ Ich vermute mal Baustellen dürften wohl in deine Begriffsdefinition "Männerwelt" *Twilightmusik* fallen. Sorry, wenn ich dir beim mithalten mit der Männerwelt nicht behilflich sein kann, ich war bislang leider zu beschäftigt einfach meine Arbeit zu machen die mir Spaß macht und hab mir bislang keine Gedanken gemacht ob ich eh auch mit irgendwem mithalten kann. Wusste nicht das ich mein Leben lieber nach irgendeinem Wettbewerb gestalten sollte, als nach meinen Bedürfnissen.

Da ich vermute somit eine Frau zu sein, bei der du dich fragst ob sie irgendwas über ihr natürliches Bedürfnis weiss, meine Bedürfnisse entsprechen mir schon seit dem jüngstem Kindesalter und meine Eltern haben die sicher nicht irgendwie geprägt, ich musste zwei Berufsberatungen samt IQ-Test, Berufseignungstest und sonstigem Blödsinn machen bis die endlich akzeptiert haben und mich meinem Wunsch entsprechend auf eine HTL gelassen haben.

Ich hab als Kind gerne an Flüssen Staudämmen gebastelt (ich hab 2 Wochen Badeurlaub an einem See eigentlich größtenteil am Bachbett eines der Zuflüsse verbracht), wir haben uns Baumfestungen gebaut, ich hab aus Dominosteinen Türme gebaut die so hoch waren, dass ich nur mit Sesseln zum draufstehen weiterbauen konnte, ich habe mit meinem Nachbarn Secret of Mana durchgezockt... und das alles lange bevor irgendeine Pubertät ausgebrochen ist. Ich werde heute abend, wenn ich zu Hause bin sicher nicht Pc zocken weil ich mir denke: "Boah, na da ist Alice Schwarzer jetzt aber zufrieden und glücklich." (Von der hab ich zum ersten mal mit 29 was gelesen und das auch nur, um eben einfach mal irgendwas von ihr gelesen zu haben, um mal eine Meinung von ihr zu haben. Gehen wir auf diese Meinung besser nicht ein. O_o ) sondern weils mich zufrieden und glücklich macht. So wie Pläne zeichnen. Ich werd sicher nicht auf die Idee kommen, meine kostbare Abendfreizeit so zu gestalten, dass ich damit irgendwem irgendwas beweisen kann oder mit irgendwem mithalten kann, der das nicht mal mitkriegen könnte, wenn er nicht zufällig in der Lage ist körperlos in mein Wohnzimmer zu spazieren. Ich hab den ganzen simplen Anspruch, den Hobbies nachzugehen die mir Freude bereiten. Und wenn daraus irgendwer für sich deuten muss, dass ich die Emanzipation falsch verstanden habe, mit der "Männerwelt" mithalten wolle oder besser über meine natürlichen Bedürfnisse bescheid wüsste, ist das doch kein Problem. Ich kann mich ja einfach davon emanzipieren und das machen was mir einfach Spaß macht.

[Rezna]

Die Gesellschaft kann es sich nicht mehr leisten, dass Frauen zuhause bleiben und dort auf Selbstfindungstrip gehen.

"Die Gesellschaft" meint wen?

Nun... ich finde die Tendenz, "zu Hause" zu bleiben und einem "Selbstfindungstrip" nachzugehen prinzipiell mal gar nicht so schlimm. Weder bei Frau, noch bei Mann. Die Angestelltenarbeitskultur, in der man sich in Festanstellung auf Lebenszeit begibt, wie sie nur wenige Generationen hindurch gab, ist wieder am zerbrechen. Heute macht keiner mehr seinen Job sein Leben lang. Oft ist Umorientierung nötig und mangels Arbeitsplätze kommen die meisten früher oder später mal auf den Trichter, es mal selbständig zu versuchen. Immerhin lässt sich Selbständigkeit auch wieder leichter mit Kinder verbinden, weil die Zeiteinteilung unabhängiger ist, die Gefahr gekündigt zu werden nicht gegeben ist. Und das Argument der Armut oder der schlechten wirtschaftlichen Basis ist auch allmählich obsolet, bei den immer mieser werdenden Bezahlungen. Da lohnt die Selbstunterdrückung schon gar nimmer, und wenn man eh keine Sicherheit hat, kann man auch gleich dabei machen, was einem Spaß macht.

Und darum geht es doch: Der Mensch ist dann am produktivsten und kreativsten, wenn er freie Hand hat, das zu tun was ihn interessiert. Das leuchtet ein. Leider aber nur gehen viele frauenspezifische Förderungen nicht diesen Weg, sondern versuchen Frauen von etwas zu begeistern, das durch Statistiken und Angst vor Frauenunterdrückung als Quotenmäßiges puschen forciert wird. Und dann sitzt da ein bunter Strauß an Frauen mit verschiedenen Berufswünschen, die in einem Kurs alle auf einen "Männerberuf" hinmanipuliert werden, der sie nicht interessiert. Das geht ein, zwei Jahre gut, dann suchen sie sich trotz Ausbildung doch wieder das, was sie EIGENTLICH interessiert, weil sowohl Männer als auch Frauen nicht nach Quote und Statistik funktionieren, sondern eben nach eigenen Maßstäben. Einzig muss darauf geachtet werden, es gesellschaftlich möglich zu machen. Aber zwischen: Nicht im Weg stehen - und explizit vorantreiben, ist ein Unterschied. Und jemanden nur wegen seines Geschlechts zu fördern, ist ungerecht dem anderen Geschlecht gegenüber, denn, niemand hat sich sein Geschlecht ausgesucht. Gleiche Chancen für gleichen Einsatz, gleiche Leistung - defintiv ja, aber eine Menschengruppe gezielt irgendwohin bugsieren, weil das im internationalen Vergleich so unheimlich aufgeschlossen und fortschrittlich wirkt, das ist idiotisch.

Schneekugel, du bist stark und hast gemacht und durch gesetzt, was du wolltest, ohne zu überlegen ob das Frauenlike ist. Und das meint eine "echte" Emanzipation auch. Aber es gibt auch die anderen, und ich meine, auf die beziehen sich viele User hier. Jene, die irgendwo hin getrimmt werden, weil das gerade so gefördert wird. Jene, die nicht in erster Linie ihren Spaß und ihre Berufung sehen, sondern einen Kampf an allen Ecken und Enden, einen Kampf um den Kuchen, die Aufmerksamkeit, Wortwahl, Quote. Und ja, die gibt es. Sie gehen den Weg nicht direkt, wie du, sondern versuchen es mit der Opfertour, indem sie beständig darauf hinweisen, benachteiligt zu werden. Sie gehen nicht selbstbewusst mit ihrem Können vor, sondern setzen sich unter das Diktat ihres Geschlechts, das gerade die Rolle der unterdrückten, unterbezahlten Opfer überhat, denen überall der Weg versperrt wird - ohne zu ahnen, dass ihr herumjammern ihnen den Weg versperrt. Weil man eben doch manchmal lieber Leute hat, die arbeiten statt zu jammern. Und ja, das gibt es auf beiden Seiten der Geschlechter.

Und wenn wir in diesem Thema schon bei Mann-Frau-Unterschied sind. Beispielsweise wird immer über den Gehalt lamentiert. Nun habe ich aber ebenso in jeder Firma folgendes beobachtet: Männer entscheiden, sie wollen mehr Lohn, gehen zum Chef, legen ihre Fakten auf den Tisch, Arbeitseinsatz, Erfolg, Fähigkeiten und fordern ziemlich nüchtern und direkt mehr Geld. Sie tun das regelmäßig, wann immer sie mehr Geld wollen. Umgekehrt aber habe ich bei Frauen mit bekommen, dass sie Angst haben, nicht mehr so beliebt zu sein. Irgendwie hätten sie gern mehr Geld, wollen aber nicht gierig wirken. Sie trauen sich nicht so, ihre Fakten auf den Tisch zu knallen und die Forderung direkt anzusprechen. Sie gehen seltener zum Chef wegen Gehaltserhöhung, und bringen es ein bisschen so dar, als bitten sie um ein Geschenk, und nicht, als stehe ihnen etwas rechtmäßig zu.

[Rezna]

"Frauenförderung" müsste meiner Meinung weniger so aus sehen, dass Frauen in Berufe gedrängt werden, wo man sie vermehrt wegen besserer Bezahlung sehen will, sondern so, dass sie ihren Hintern hoch kriegen und mit Selbstbewusstsein ihre Fähigkeiten vertreten, sich selber vertreten könnnen, egal ob der Chef dann "so schaut" oder "den ganzen Tag schon weniger redet". Sie sollten den Drall bekommen, sich in den so genannten schlecht bezahlten Frauenberufen zu behaupten. Dann sind diese irgendwann nicht mehr so schlecht bezahlt im Vergleich. Da wird ja teilweise getan, als wäre die schlechterbezahlung ein Gesetz in der Branche, und daher müsse man die Branche wechseln. Nein, man muss nur kämpfen. Von einer Bekannten, die in der Gewerkschaft ist, weiß ich, dass es so verdammt schwer ist, Frauen in diesen typischen Berufen dazu zu bewegen, etwas zu bewegen, sich zu mobilisieren. Man möchte gerne was tun, aber dazu ist eben auch engagement nötig. Viele aber schlucken es einfach und es reicht ihnen, das bei einem Kaffe jeden Tag zu lamentieren, anstatt etwas dagegen zu TUN.

[Saul]

Was heisst Männer oder Frauenwelt?

Es gibt (aus meiner Sicht) eine von der Natur ganz klar bestimmte "Frauenwelt" sowie auch eine "Männerwelt".

Frauen symbolisieren eher das Schöpferische (das heisst natürlich nicht nur Kochen und Kinderkriegen); Männer stehen hingegen eher für das Geistige.

Es ist die mittlerweile so akzeptierte Ideo-logie, die das alles durcheinander bringt: die Wissenschafts-Ideologie, die erst künstliche (und vermeintlich logische) Kategorien schafft, welche dann "vermarktet" werden. Das Marktmodell Frau als Kategorie ist dann so abstrakt geworden, dass die sich dennoch daran orientierende Frau sich immer weiter von der "Frau an sich" entfernt und ihre (von mir aus) gottgegebene "Welt" verlässt. Doch sie wird nach dem Verlassen ihrer Welt keine andere erreichen. Also "wabert" sie irregeleitet zwischen den Welten umher.

Frauen - wie von der Natur gemeint - sind nicht mehr viele ...

[Werbung]